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 La Pointe de Penmarc'h

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Ostatu
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 15:45

Pour revenir à penn (tête, bout, extrémité, fin, chef...) prononcé [pεn] en KLT et [pen] en vannetais), peut-il y avoir une quelconque parenté entre ce mot et le mot latin "pinna" qui a entre autres sens celui d' extrémité de plume (& penne, plume), faîte, pinacle...

Je ne suis pas un spécialiste des langues indo-européennes, si ma remarque est complétement fantaisiste, n'hésitez pas me corriger.
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Alexandre
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 15:46

Il est à craindre que les auteurs anciens aient opéré des mélanges à base de réinterprêtations de toponymes sur la base de leurs propres langues. C'est assez classique.
En tout état de cause, en grec, kalpê désigne le trot du cheval.
Abyla en revanche ne ressemble à rien en grec, mais sonne comme un mot (proto-)berbère. Les noms des colonnes d'Héraklès ont de grandes chances d'être des noms proto-berbères passés en grec dans le contexte des récits de marins. Par la suite, une confusion pourra s'être instaurée entre la colonne Kalpê et le cap Kabaïon par étymologie populaire à l'intérieur du grec...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 15:57

Jean-Claude EVEN a écrit:


Noter la territorialité de la paroisse primitive : c'est le Cap Sizun, tout simplement, englobant la Pointe du raz, la Pointe du Van, et la Baie des Trépassé (Bae an Aon)

JCE C\'hoarz


Ne s'agit-il pas plutôt de : Bae an Anaon

aon m. peur.
Anaon pl. (âmes des) trépassés.
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 16:00

Bisig a écrit:
Pour revenir à penn (tête, bout, extrémité, fin, chef...) prononcé [pεn] en KLT et [pen] en vannetais), peut-il y avoir une quelconque parenté entre ce mot et le mot latin "pinna" qui a entre autres sens celui d' extrémité de plume (& penne, plume), faîte, pinacle...

En dehors des emprunts, à un p breton correspondra normalement qu en latin (tous deux découlant de *kw en indo-européen), tandis qu'à un p latin correspondra normalement 0 (rien) en breton (tous deux découlent de *p en indo-européen).

Concrètement :
- le latin pinna, variante de penna, vient de *peth2-n-os, génitif de *peth2-r = aile (grec pterón, hittite pattar, etc.)
- le breton pen quant à lui est plus obscur, mais s'il n'est pas un emprunt latin, on pourrait essayer de le rapprocher du vieux breton spern = épine (sur une racine pour laquelle on connaît des formes sans s- initial)
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 16:28

Donc, si je t'ai bien compris le mot breton "perenn" (poire) est sans doute issu d'un emprunt au latin "pirum", de même pour le gaélique "piorra".

Veuillez m'excuser pour cette digression, le mieux serait peut-être d'ouvrir un nouveau fil sur le forum linguistique.
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 16:31

Bisig a écrit:
Donc, si je t'ai bien compris le mot breton "perenn" (poire) est sans doute issu d'un emprunt au latin "pirum", de même pour le gaélique "piorra".

Oui... où l'inverse (le mot latin pourrait être un emprunt celtique).
La linguistique ne peut pas tout !
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 16:52

Alexandre a écrit:


- le breton pen quant à lui est plus obscur, mais s'il n'est pas un emprunt latin, on pourrait essayer de le rapprocher du vieux breton spern = épine (sur une racine pour laquelle on connaît des formes sans s- initial)



Il vaut mieux écrire : spern = épine(s), ce mot est essentiellement collectif. 1) = des arbres, des arbrisseaux épineux, 2) = des épines. Il est massif dans les syntagmes suivants : koad spern = du bois d'épine ; ur vazh spern, un bâton d'épine (de ce bois) (ici spern = de l'épine).

Une épine se dira : ur spernenn, ou bien un draen.
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 16:55

Bisig a écrit:
Ne s'agit-il pas plutôt de : Bae an Anaon

aon m. peur.
Anaon pl. (âmes des) trépassés.


*************

NON.

Justement ! Et c'est là l'erreur fréquente reprise quasiment par tous les ouvrages légendaires, mystiques, ... et touristiques.

C'est vrai que ça peut 'impressionner'.

Mais Bae an Aon signifie : La baie de la fontaine.

Ne pas oublier que dans la légende galloise de la ville engloutie, c'est une fontaine qui déborde.

Je crois que c'est Henri QUEFFELEC qui donne le nom. Je vais vérifier.

JCE C\'hoarz
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 16:56

Alexandre a écrit:
Par la suite, une confusion pourra s'être instaurée entre la colonne Kalpê et le cap Kabaïon par étymologie populaire à l'intérieur du grec...


----------------

Tout à fait d'accord !

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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 17:08

Jean-Claude EVEN a écrit:


NON.

Justement ! Et c'est là l'erreur fréquente reprise quasiment par tous les ouvrages légendaires, mystiques, ... et touristiques.

C'est vrai que ça peut 'impressionner'.

Mais Bae an Aon signifie : La baie de la fontaine.


JCE C\'hoarz


"Aon" issu de "avon" (= rivière) ?
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 17:17

J'ai en effet trouvé sur Internet que cette baie se serait appelée à l'origine "Boë an aon" (= la baie de la rivière, du ruisseau).

Malheureusement, ils ne donnent pas leur(s) source(s).


Dernière édition par le Lun 9 Avr 2007 - 20:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 19:15

* Henri QUEFFELEC : "La Pointe du Raz, au bout du Monde";

Editions JOS. Châteaulin. 1984.
page 26 :

"Un bain, à marée basse, sur la grande plage pure de la baie des Trépassés — encore une joie. Après les terribles courants du Raz, les écueils farouches, les falaises inaccessibles par mer, il semble que la nature vous accorde une revanche. Eh quoi, l'homme peut donc jouer avec les vagues ? L'eau est froide — on n'aurait pas l'effronterie de se plaindre... Le nom du lieu frappe l'oreille. Une explication romantique et macabre eut longtemps cours, au moins pour éblouir les touristes. Les courants disait-on, poussaient jusqu'à la plage, inévitablement, les corps des naufragés.

Son sable pâle est fait des ossements broyés
Et les bruits de ses bords sont les cris des noyés...


a écrit Brizeux... Le malheur, si l'on peut dire, est que l'histoire ne repose sur rien. Les courants montrent plus de fantaisie et, si les naufrages sont terribles sur cette côte, la plage ne possède pas la triste fonction qu'on lui décerne. Il faut remonter au nom breton primitif BAE AN AOD, c'est-à-dire baie de la source (les cartes officielles appelaient jadis le Raz de Sein, le Raz Fontenoy), qu'un farceur a déformé un jour en BAE AN ANAON. AN ANAON désigne les âmes des défunts. Une vieille croyance celtique a fort bien pu situer dans les parages un grand rassemblement de ces âmes, ave,c d'autant plus de vigueur que sur les mêmes bords la légende plaçait la ville d'Ys.

Derrière le haut sillon de galets qui ferme la plage dort l'étang de Laoual (dit maintenant AR YEUN, le marais). Avec une précision que rien ne saurait confirmer ni démentir la renommée a souvent fixé en cet endroit la grande ville morte. Ce qui ne paraît pas très vraisemblable, mais pourquoi s'insurger ? Cette palue presque déserte et qui s'ensable peu à peu dans le fracas de la mer prochaine et le bruissement de ses roseaux, a un charme très puissant".

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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 20:12

Page provisoire sur la Baie des Trépassés :

http://marikavel.org/bretagne/cleden-cap-sizun/baie-des-trepasses.htm

Photo achetée; droits réservés.

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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Lun 9 Avr 2007 - 21:02

Jean-Claude EVEN a écrit:
* Henri QUEFFELEC : "La Pointe du Raz, au bout du Monde";

Editions JOS. Châteaulin. 1984.
page 26 :

"... Il faut remonter au nom breton primitif BAE AN AOD, c'est-à-dire baie de la source ...."


Curieuse cette traduction ?

an aod = le rivage, la côte.
source = mammenn, eienenn, andon...

et cette dénomination est-elle attestée ?
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MessageSujet: Re: La Pointe de Penmarc'h   Mar 10 Avr 2007 - 8:00

Je voyais venir la question Serr-lagad

On pourrait tenter un rapprochement avec la racine du nom de l'Odet, voir avec celle de l'Oust.

A creuser.

De toute façon, il n'y a que les locaux (anciens) qui pourraient répondre.
Peut-être que Budoc pourra opérer une pénétration ?

JCE C\'hoarz
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