Gwelet vez alies a walc'h anvioù lec'h gant "pigeon+ul liv bennak" e kreisteiz Breizh, klask a ran kompren ster an anvioù-sen hag a gavan droch ur seurt.

En ur sellet doh kartenn Michelin e barzh internet 'meus kavet ar re-se :

Guégon (56): Pigeon-blanc
Erdeven (56) : Pigeon noir
Marzan (56): Pigeon vert
Plessé (44): Pigeon blanc
Saint Molf(44): Pigeon blanc
hag e Martigné-Ferchaud (35): Pigeon-blanc

N'eo vez ket ag anvioù mod-se e hanternoz Breizh nag e bro C'hall hrevez ar gartenn (anat din, n'eo ket gwall resis kartennoù Michelin àr fed an anvioù lec'h bihan)

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Savez vous ce que signifient les noms de lieux en "pigeon+une couleur" que l'ont voit dans le sud de la Bretagne ?

Boñjour dit Seoc,

Je me suis déjà interrogé sur cette série de "pigeons" et j'ai cru remarquer qu'ils sont situés sur des voies anciennes ou carrefours généralement importants (tel Le Pigeon Blanc à Treillères près de Nantes, sur la voie romaine Nantes-Blain).

Intuitivement je rattacherais cette série aux Croix Rouge, Croix Blanche, Croix Verte, Maison Rouge, Maison Blanche, Maison Verte , qui jalonnent nos routes anciennes, et semblent évoquer des hôtelleries ou relais médiévaux, voire des léperoseries (Croix verte = emblème des pharmacies modernes, quant à la Croix Rouge, c'est encore le nom d'une célèbre institution médicale). Mais rien ne prouve que ces "Pigeons" soient aussi anciens.

A vrai dire les toponymes associés à des couleurs gardent une part de mystère... On peut aussi citer les Château Rouge, Chemin Rouge, Chemin Vert, etc., toujours en rapport avec des voies médiévales ou antiques. Le sens des couleurs n'est pas clair : rouge pour les Templiers et les Hospitaliers de Saint-Jean (les "moines rouges"), blanc pour les Cisterciens (les "moines blancs"), vert pour un lieu abandonné, envahi par les herbes ?... Ou ces établissements et croix étaient-ils vraiment peints à ces couleurs ? Couleurs symboliques dans certains cas, effectives dans d'autres ? Difficile de faire court sur un sujet aussi vaste.

Quant au sens de Pigeon, tout aussi intuitivement je penserais à la notion de voyage ou de courrier qui cadrerait parfaitement avec la situation routière de ces toponymes, et nous aurions donc d'anciens relais de poste. A noter que sur la commune de Saint-Denis d'Anjou (49), la maison du Pigeon Blanc était une poste à chevaux. Cela renforce mon hypothèse.

J'ai consulté des ouvrages spécialisés, et j'ai été étonné de voir que cette série n'y est pas traitée.

Je conseille, sur ce thème passionnant de la toponymie des chemins anciens :

"La toponymie des voies romaines et médiévales" de Stéphane Gendron"

et, pour une étude locale concernant justement le nord de la Loire-Atlantique

"Noms de lieux et itinéraires anciens en Loire-Atlantique", d'Hervé Tremblay.

Gallout a reer tostaat an anvioù hent gwenn ha hent glas a gaver alies e Breizh-Izel.

Salut,

J'ai en souvenir avoir lu quelque part que Hent glas était en rapport avec la proximité d'une voie romaine.

A savoir aussi s'il s'agit d'une route verte ou d'une route bleue ?

JCE

ar barzh vous en parlera mieux que moi, mais les "chemin vert" etc...sont souvent le signe d'une grand route voire d'un voie romaine....

http://bzh-lib.5forum.info/toponymie-et-etymologie-f13/toponymie-des-voies-antiques-et-medievales-t119.htm

Tous ces Hent Gwenn, Hent Glas sont évidemment le pendant breton des Chemin Blanc, Chemin Rouge, Chemin Vert de la zone romane. Mais cela n'éclaire pas plus sur la signification des couleurs...

Il va sans dire qu'on trouve des équivalents bretons de tous les autres toponymes que j'ai cités, à savoir des Ti Guen, Ti Ru, Croas Guen, Croas Ru, etc.

Citation:

J'ai en souvenir avoir lu quelque part que Hent glas était en rapport avec la proximité d'une voie romaine. A savoir aussi s'il s'agit d'une route verte ou d'une route bleue

En domaine roman on trouve les deux : Chemin Vert et Chemin Bleu, donc c'est au choix... Aucune idée pour le sens mais l'association avec les chemins anciens (= médiévaux ou antiques) semble certaine.

Je me permettrais un bémol sur les "Croix Rouge, Croix Blanche, Croix Verte, Maison Rouge, Maison Blanche, Maison Verte , qui jalonnent nos routes anciennes, et semblent évoquer des hôtelleries ou relais médiévaux, voire des léperoseries (Croix verte = emblème des pharmacies modernes, quant à la Croix Rouge, c'est encore le nom d'une célèbre institution médicale). Mais rien ne prouve que ces "Pigeons" soient aussi anciens."

J'ai lu qq part que certains "Croix Rouge" de Bse-Bretagne sont des anciens Kroaz Ru, c'est-à-dire croisement de "rues", et non Kroaz Ruz, rouge. Ru peut correpondre à un groupement de maisons le long d'une route, hors les bourgs et les villes. Il s'agit alors de noms de lieux récents (19e-20e ss).

Je crois aussi que certains Croix Verte sont dues à des mauvaises traductions du breton Kroaz Verr, "croix courte".

Maison Rouge ne s'explique pas seulement pas la toiture, mais aussi par la brique utilisée pour réaliser les murs (comme les maison de gare et autres garde barrières). Là encore, quand il s'agit de noms récents.

Maison Blanche se rapporte aussi à la couleur des murs. je sais de quoi je parle, j'habite à Ti Gwenn !!!

attention quand meme car la plupart des topo.les plus recents datent du 16eme siecle !
alors dire "je sais de quoi je parle parceque ma maison est blanche et s'appelle ty gwenn ....."

et jaimerai bien savoir ce que c'est une "croix courte"....

houlala... je me permettais un simple bémol car il n'était fait nulle part le distinguo entre les noms de création récente (2 siècles) et les noms anciens, dans ce que j'avais pu lire ci-dessus.

De plus, désolé, mais vos réflexions sur les "Croix Rouge, Croix Blanche, Croix Verte" etc ne semblaient pas se limiter à la seule Loire-Atlantique dont vous parlez en réalité plus loin. Qu'importe...

Il me semble que c'est Job Jaffre qui a écrit sur les Kroaz Ru à ne pas confondre systématiquement avec Kroaz-Ruz. Je ne peux le vérifier en ce moment malheureusement...

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Pour ce qui est de Croas Verr....
Verr = Berr avec mutation, après le féminin Kroaz. C'est généralement une croix dont le fût est court.

Albert Deshayes, Dictionnaire des noms de lieux bretons, p 148:
Les croix du haut Moyen Age se reconnaissent à leur taille dans les Croas-Ver, souvent traduits par Croix-Verte (de kroas verr "croix courte") auxquels s'opposent les Croas-Hir.

Une simple requête dans Google fait apparaître toute une série de noms de ce type :

- SCI AR CROASVER à Guimgamp
- Croas-Ver à Combrit
- LOTISSEMENT-DE-CROAS-VER à Quimper
- Croas Vert à Châteauneuf-du-Faou
- CROAS VERT à Pont-l'abbé
etc.

- Pour la Croix du Trébé à Plomelin, sous la photo d'une croix effectivement courte, on a cette explication.
"Cette croix taillée dans un granit local, dite kroaz an Trébé, se trouvait auparavant au carrefour des Cinq-Chemins. Après l'aménagement du rond-point, la croix est réinstallée sur son socle à l'entrée de l'exploitation agricole du Trébé. Elle est du type kroaz ver, signifiant croix courte. La croix de Saint-Roch et celle-ci sont les plus anciennes des douze croix que possède la commune."
http://fr.topic-topos.com/croix-du-trebe-plomelin



- Et l'Atlas des croix du Finistère de YP Castel fait état de Croas-Ver, Croas-Vert ou Kroaz Ver à Plounéventer,
à Briec-de-l'Odet,
à Pleyber-Christ,
à Dirinon,
à Plouvien,
à Plouguin,
à Plouguerneau,
à Melgven,
au Tréhou... Libre à vous de continuer la recherche.

Pour ce qui est de Ti Gwenn, c'est une simle boutade - qui a visiblement fait flot - car mon pseudo est Jorj Bouch.

Sans oublier
Kroaz ar Salver devenue Croix de la Salle Verte.

Il y a une Croaz Ver en Brélévénez (Lannion), aux confins de Kermaria Sulard.

JCE