 | ACADEMIA-CELTICA Histoire, Géographie, Archéologie, Ethnologie, Linguistique, Culture et traditions des pays celtiques |
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| Auteur | Message |
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Ostatu Major; Mestr; Maestro

Nombre de messages: 2118 Age: 43 Localisation: Pariz Date d'inscription: 09/04/2007
 | Sujet: Eo / zo / ema(ñ) Ven 23 Jan 2009 - 20:02 | |
| " Troadenniñ a zo aozañ an ed gant ar c'hroer goude ma vez bet gwentet, troadenniñ, c'est passer le blé au crible après qu'il a été ventilé au tarare." TDBP - Jules GROS Comment analysez-vous le choix de la forme zo dans cet énoncé ? |
|  | | kiminell
Nombre de messages: 14 Age: 30 Localisation: Pariz / Menez Are Date d'inscription: 07/10/2007
 | Sujet: Re: Eo / zo / ema(ñ) Sam 24 Jan 2009 - 13:10 | |
| Est-ce que il ne faut pas sentir un se avant le zo et imaginer une pause après troadenniñ ? D'autre part, la seconde partie de l'énoncé est peut-être trop longue, trop lourde pour pouvoir utiliser eo comme établissant une égalité entre les deux partie comme " me eo supermarsel" Voilà ma modeste contribution. |
|  | | Sylvain BOTREL Racine; Gwrizienn; Root

Nombre de messages: 66 Age: 42 Localisation: Callac Date d'inscription: 06/10/2007
 | Sujet: Re: Eo / zo / ema(ñ) Sam 24 Jan 2009 - 14:07 | |
| Je ne me souviens pas avoir jamais rencontré une phrase du style : *Labourat eo labourat* (ce qui sonne bizarre à mes oreilles) mais toujours : "Labourat zo labourat" Cette formulation étant donc pour moi la seule formulation "normale", je ne vois pas ce qui pose problème ici... |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

Nombre de messages: 2118 Age: 43 Localisation: Pariz Date d'inscription: 09/04/2007
 | Sujet: Re: Eo / zo / ema(ñ) Sam 24 Jan 2009 - 14:35 | |
| Oui, dans le cas d'une "équivalence" : an eur zo an eur, al lezenn zo al lezenn... "Micher ar merc'hed eo aozañ boued er gêr, diwall o bugale, peñseliañ dilhad o zud, n'eo ket avat bezañ o vrezelekaat gant soudarded, gwir eo an dra-se." Emgann Kergidu - Lan Inisan comment formalises-tu le choix de zo dans un cas, et eo dans un autre ? |
|  | | Paotr Laou
Nombre de messages: 17 Localisation: rennes Date d'inscription: 20/12/2008
 | Sujet: Re: Eo / zo / ema(ñ) Sam 24 Jan 2009 - 23:30 | |
| Il me semble qu'il faut distinguer les cas : - dans troadenniñ…, il s'agit d'une définition de terme en bonne et due forme : le "definiendum" est sujet et le "definiens" a valeur d'attribut ; - dans micher ar merc'hed…, il ne s'agit plus de clarification terminologique mais d'une constatation de fait ou même d'un jugement de valeur ; "aozañ boued, etc." est le sujet, "micher…" l'attribut ; - dans les phrases tautologiques, sujet et attribut étant interchangeables, pas de problème… C'est ce qu'il me semble. |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

Nombre de messages: 2118 Age: 43 Localisation: Pariz Date d'inscription: 09/04/2007
 | Sujet: Re: Eo / zo / ema(ñ) Dim 25 Jan 2009 - 0:03 | |
| "E kontoù teñzorierien Duked Breizh, e kaver meneg dalc'hmat eus ar c'huchennadoù arc'hant a roe ar briñsed-se d'o gourenerien, rak pal pep gouarnamant a zo broudañ e bobl da bleustriñ gant ar c'hoarioù a ro nerzh d'an izili ha d'ar c'horf." E skeud tour bras Sant Jermen - Y. ar Gow - Al Liamm - p.34 Si je suis ton schéma explicatif, on serait dans le cas de figure n°2, et pourtant l'auteur a choisi d'utiliser la forme zo. |
|  | | Sylvain BOTREL Racine; Gwrizienn; Root

Nombre de messages: 66 Age: 42 Localisation: Callac Date d'inscription: 06/10/2007
 | Sujet: Re: Eo / zo / ema(ñ) Dim 25 Jan 2009 - 8:57 | |
| Quel est le contexte exact de la phrase de Lan Inizan ? J'ai plutôt l'impression que le "sujet" y est contenu dans "eo" ("C'est le rôle des femmes que de préparer la nourriture..."). "Oui, dans le cas d'une "équivalence" : an eur zo an eur, al lezenn zo al lezenn" (?) je ne comprend pas cette remarque . En tout cas, dans ces 2 expressions, c'est "eo" que dira un bretonnant natif par chez moi ("an eur eo an eur", "al lezenn eo al lezenn"). |
|  | | Paotr Laou
Nombre de messages: 17 Localisation: rennes Date d'inscription: 20/12/2008
 | Sujet: Re: Eo / zo / ema(ñ) Dim 25 Jan 2009 - 12:51 | |
| Ah ! la colle, Ostatu… Je me risque… Effectivement, je n'ai pas été assez loin ; obnubilé par le cas évident de traonenniñ, j'en suis resté à la distinction entre énoncé définitionnel et énoncé factuel, tout en pressentant que l'essentiel est ailleurs. Pal pep gouarnamant énonce une constance vérifiable dans les faits, pas micher ar merc'hed qui, malgré l'indicatif présent marquant la conviction, parle de ce qui doit, devrait ou ne devrait pas être ; c'est une sorte d'optatif déguisé. Est-ce qu'on avance ? |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

Nombre de messages: 2118 Age: 43 Localisation: Pariz Date d'inscription: 09/04/2007
 | Sujet: Re: Eo / zo / ema(ñ) Dim 25 Jan 2009 - 13:10 | |
| | Sylvain BOTREL a écrit: |
"Oui, dans le cas d'une "équivalence" : an eur zo an eur, al lezenn zo al lezenn" (?) je ne comprend pas cette remarque . En tout cas, dans ces 2 expressions, c'est "eo" que dira un bretonnant natif par chez moi ("an eur eo an eur", "al lezenn eo al lezenn"). |
alors, kant bro, kant giz... en Trégor, jusqu’à preuve du contraire, on entend dans ce type d'énoncé la forme zo :
"An eur a zo an eur, met pa vez tremenet an eur n'eus eur ebet ken, l'heure c'est l'heure, mais quand l'heure est passée il n'y a plus d'heure. (Devise des traînards)." TDBP - Jules GROS
« Ma ! ma ! kaer zo lâret, al lezenn zo al lezenn. 'M eus aon en despet din e rankin plegañ." Pesk-ebrel Soaz ha Jañmae - Maria Prat
Dernière édition par Ostatu le Dim 25 Jan 2009 - 20:56, édité 2 fois |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

Nombre de messages: 2118 Age: 43 Localisation: Pariz Date d'inscription: 09/04/2007
 | Sujet: Re: Eo / zo / ema(ñ) Dim 25 Jan 2009 - 13:25 | |
| | Paotr Laou a écrit: | Ah ! la colle, Ostatu… Je me risque… Effectivement, je n'ai pas été assez loin ; obnubilé par le cas évident de traonenniñ, j'en suis resté à la distinction entre énoncé définitionnel et énoncé factuel, tout en pressentant que l'essentiel est ailleurs. Pal pep gouarnamant énonce une constance vérifiable dans les faits, pas micher ar merc'hed qui, malgré l'indicatif présent marquant la conviction, parle de ce qui doit, devrait ou ne devrait pas être ; c'est une sorte d'optatif déguisé. Est-ce qu'on avance ? |
attention, il s'agit du verbe troadenniñ (= passer le blé au crible.)
donc, si je te suis bien, dans le deuxième cas de figure, le choix semble "libre", relève + d'une contrainte sémantique que grammaticale ?
Dernière édition par Ostatu le Dim 25 Jan 2009 - 13:38, édité 3 fois |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

Nombre de messages: 2118 Age: 43 Localisation: Pariz Date d'inscription: 09/04/2007
 | Sujet: Re: Eo / zo / ema(ñ) Dim 25 Jan 2009 - 13:33 | |
| | Sylvain BOTREL a écrit: | Quel est le contexte exact de la phrase de Lan Inizan ? J'ai plutôt l'impression que le "sujet" y est contenu dans "eo" ("C'est le rôle des femmes que de préparer la nourriture...").
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"E-pad an emgann Ne c'hellan ket kontañ deoc'h amañ kement tra a galon a voe graet e-pad emgann Kergidu ; pep hini a reas ar pezh a yoa dleet, ar pezh a c'helled da c'houlenn digantañ. Evelato e rankan lavaret deoc'h ar pezh a reas ur vandenn verc'hed deuet d'hon heul. Micher ar merc'hed eo aozañ boued er gêr, diwall o bugale, peñseliañ dilhad o zud, n'eo ket avat bezañ o vrezelekaat gant soudarded, gwir eo an dra-se. Mes e Kergidu, n'oa ket ar memes tra. Eno, en hon touez-ni, n'oa soudard ebet, den-a-vrezel ebet ; eno n'oamp nemet tud eus ar vro, en em zastumet evit difenn hor feiz, hor roue, hon tud hag hor bro, hag ar merc'hed-se en hon touez a yoa evel pa vijent er gêr. Ur vad vras a rejont deomp. E-pad an emgann, pa welent unan bennak diskaret, ez aent war-zu ennañ d'hen dastum, d'hen degas ganto a-gostez evit her prederiañ, evel ur breur, pe e vije anavezet ganto pe ne vije ket ; a-walc'h oa dezhañ bezañ a-du ganeomp-ni. N'o doa ket a aon na rak Canclaux na rak e ganolioù. Kaer a yoa tennañ, ne raent van ; degas a raent ganto an hini mac'hagnet, ha goude bezañ graet dezhañ gwellañ ma c'hellent, her lakaent e kirri o doa klasket, war golo fresk o doa kerc'het. Nann, her lavaret a ran, ne oufe den, nemet her gwelet en defe, anaout ar vad a reas deomp merc'hed deuet gant o zud eus a Gastell, a Rosko, a Enez-Vaz, a Blougouloum, a Blouenan, etc." Emgann Kergidu - Lan Inisan
Dernière édition par Ostatu le Lun 26 Jan 2009 - 13:52, édité 2 fois |
|  | | Ziwzaw Racine; Gwrizienn; Root


Nombre de messages: 345 Age: 35 Localisation: traou an daou dour Date d'inscription: 24/04/2007
 | Sujet: Re: Eo / zo / ema(ñ) Dim 25 Jan 2009 - 14:26 | |
| | Ostatu a écrit: | "Troadenniñ a zo aozañ an ed gant ar c'hroer goude ma vez bet gwentet, troadenniñ, c'est passer le blé au crible après qu'il a été ventilé au tarare." TDBP - Jules GROS
Comment analysez-vous le choix de la forme zo dans cet énoncé ? |
Oui, on peut remplacer ZO par SINIFI car il s'agit de définir le terme Troadenniñ.
Troadenniñ a sinifi aozañ an ed gant ar c'hroer goude ma vez bet gwentet. |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

Nombre de messages: 2118 Age: 43 Localisation: Pariz Date d'inscription: 09/04/2007
 | Sujet: Re: Eo / zo / ema(ñ) Dim 25 Jan 2009 - 21:09 | |
| deux autres "énoncés tautologiques" : " N'eus forzh ! ar reizh zo ar reizh. Torret 'peus al lezenn. Gwazh a ze deoc'h !" Ma beaj Jeruzalem - L. Le Clerc - Ar Skol Vrezoneg / Emgleo Breiz - p. 124 " Pedit, pedit, emezañ. Doue zo Doue ha Mahomet eo e brofet." Ma beaj Jeruzalem - L. Le Clerc - Ar Skol Vrezoneg / Emgleo Breiz - p. 200
Dernière édition par Ostatu le Jeu 26 Mar 2009 - 11:54, édité 3 fois |
|  | | Ziwzaw Racine; Gwrizienn; Root


Nombre de messages: 345 Age: 35 Localisation: traou an daou dour Date d'inscription: 24/04/2007
 | Sujet: Re: Eo / zo / ema(ñ) Dim 25 Jan 2009 - 22:19 | |
| | Ostatu a écrit: | | Micher ar merc'hed eo aozañ boued er gêr, diwall o bugale, peñseliañ dilhad o zud, n'eo ket avat bezañ o vrezelekaat gant soudarded, gwir eo an dra-se. | Lan Inizan.
Ce n'est pas une définition stricte, il s'agit d'exposer ce qu'il en est normalement.
Si ZO était là, il serait inconcevable que les femmes fassent autre chose et le point final de la phrase serait après "...zud." |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

Nombre de messages: 2118 Age: 43 Localisation: Pariz Date d'inscription: 09/04/2007
 | Sujet: Re: Eo / zo / ema(ñ) Mar 28 Avr 2009 - 12:45 | |
| | Sylvain BOTREL a écrit: |
"Oui, dans le cas d'une "équivalence" : an eur zo an eur, al lezenn zo al lezenn" (?) je ne comprend pas cette remarque . En tout cas, dans ces 2 expressions, c'est "eo" que dira un bretonnant natif par chez moi ("an eur eo an eur", "al lezenn eo al lezenn"). |
J'ai fait l'expérience auprès d'une vingtaine de locuteurs trégorrois, et j'ai eu systématiquement la forme zo dans ces 2 phrases. Il y aurait donc ici une divergence dialectale. Qu'entendez-vous dans vos parlers respectifs ? |
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