Mont da... da... / dont da ... da...

Ostatu · Sujet: Mont da... da... / dont da ... da... Lun 1 Oct 2007 - 17:41

En écoutant la dernière émission de Webnoz à l'adresse suivante : http://www.surlaplace.tv/voflashlive/live.php?stream=webnozparis&id=13 on peut y entendre Lionel Buanic dire : "Claude zo bet ganet 'ba Gebeg (Québec) ha deut da chom amañ 'ba Pariz."

Le fait que l'adverbe amañ soit intercalé entre dont da chom et Pariz ici peut-il expliquer l'emploi de 'ba (e) au lieu du da attendu ?

Cela dit, j'ai constaté une forte propension chez les néo-bretonnants à utiliser les structures suivantes mont da ... e... ; dont da.... e... là où un locuteur natif dira spontanément mont da... da... ; dont da... da...

Ziwzaw · Sujet: Re: Mont da... da... / dont da ... da... Lun 1 Oct 2007 - 23:02

Philippe ANGER a écrit:

"Claude zo [...] deut da chom amañ 'ba Pariz."
Le fait que l'adverbe amañ soit intercalé entre dont da chom et Pariz ici peut-il expliquer l'emploi de 'ba (e) au lieu du da attendu ?

Le fait que l'adverbe amañ soit intercalé entre dont da chom et Pariz ici peut expliquer l'emploi (qui ne peut pourtant être qu'abusif) de 'ba (e) au lieu du da attendu ?
La présence de amañ explique sans doute cela. Mes moyens techniques étant limités, pourrais-tu m'indiquer s'il y a un temps d'arrêt après ce fameux amañ, car le reste passerait me semble-t-il moins mal ensuite.
Remarque : A l'oral, parfois, les idées viennent tout en parlant, ça explique, je le pense, certaines incohérences grammaticales, même chez les natifs. L'erreur est humaine.
Et il y a par ailleurs beaucoup plus choquant à entendre :

Philippe ANGER a écrit:

Cela dit, j'ai constaté une forte propension chez les néo-bretonnants à utiliser les structures suivantes mont da ... e... ; dont da.... e... là où un locuteur natif dira spontanément mont da... da... ; dont da... da...

Oui ! Trois fois oui ! Car des trucs encore pires du style :evil: Me zo o vont 'ba' Roazhon :evil: sont devenus monnaie courante chez certains néo-bretonnants.
Je dirais qu'avant de pointer la faute j'y vois avant tout un enseignement déficient.

Ziwzaw · Sujet: Re: Mont da... da... / dont da ... da... Lun 1 Oct 2007 - 23:21

A propos de mont et dont, voici une phrase qui peut laisser perplexe lorsque l'on s'aventure par chez nous.

Non, votre oreille ne vous trompe pas :
'c'h an dont da welet x da Wengamp.

Et pourtant... C'est ce qu'on appelle donner dans la contraction.
Il faut en effet comprendre :

'c'h an d'ont da welet x da Wengamp.

Autrement écrit :

'c'h an da vont da welet x da Wengamp.

Comme quoi, les apparences peuvent être trompeuses !

Steve · Sujet: Re: Mont da... da... / dont da ... da... Mar 2 Oct 2007 - 7:29

[quote="Ziwzaw"]
Le fait que l'adverbe amañ soit intercalé entre dont da chom et Pariz ici peut-il expliquer l'emploi de 'ba (e) au lieu du da attendu ?

La présence de amañ explique sans doute cela. Mes moyens techniques étant limités, pourrais-tu m'indiquer s'il y a un temps d'arrêt après ce fameux amañ, car le reste passerait me semble-t-il moins mal ensuite.
[/quote]

Je pense que l'explication est quand-même beaucoup plus simple: Lionel Buanic, tout sympa qu'il soit, n'est pas vraiment un natif... C'est justement ce genre de petit détail qui fait départager...

Steve

Wilkin · Sujet: Re: Mont da... da... / dont da ... da... Mar 2 Oct 2007 - 18:31

Chez moi: aller venir se "dont ha mont" (venir et aller) Serr-lagad

Marc'heg an Avel · Sujet: Re: Mont da... da... / dont da ... da... Mer 3 Oct 2007 - 17:10

J'ai un autre exemple, quand j'ai demandé à ma mère (bretonnante de naissance) si l'on disait : Mond da chom (da ou ba) Kareiz ; elle m'a répondu que de toute façon elle ne l'aurait pas dit comme ça mais plutôt :

Mond da Gareiz da jom

Et là pas de pb. C'est vrai que quand on va c'est d'abord pour aller quelque part et ensuite éventuellement y faire qqchose.

Par contre, attention, selon Plourin (Tammoù Gwaskin, éd. Armeline p.240) l'on fait la différence entre :

Mond en kêr : aller en ville
Mond d'ar gêr : aller au village
Mond d'ar yêr : rentrer chez soi.

Ostatu · Sujet: Re: Mont da... da... / dont da ... da... Mer 3 Oct 2007 - 23:00

Gurvan Lozac'h a écrit:

J'ai un autre exemple, quand j'ai demandé à ma mère (bretonnante de naissance) si l'on disait : Mond da chom (da ou ba) Kareiz ; elle m'a répondu que de toute façon elle ne l'aurait pas dit comme ça mais plutôt :

Mond da Gareiz da jom

Mont da chom da Gareiz & mont da Gareiz da chom.

pour moi, c'est tuig ha talig, peu importe la nuance, dans les deux cas la structure sera mont... da... da + toponyme (nom propre). J'ai des exemples à foison.

Ostatu · Sujet: Re: Mont da... da... / dont da ... da... Mer 3 Oct 2007 - 23:09

Gurvan Lozac'h a écrit:

Par contre, attention, selon Plourin (Tammoù Gwaskin, éd. Armeline p.240) l'on fait la différence entre :

Mond en kêr : aller en ville
Mond d'ar gêr : aller au village
Mond d'ar yêr : rentrer chez soi.

Attention où ? Dans son aire de collectage ? Car s'il y a réellement une différence sémantique entre mont d'ar gêr et mont d'ar yêr, cela ne peut être vrai que dans sa zone de collectage (Saint-Servais et alentours). Il faut savoir que mont d'ar yêr ne s'entendra que dans une zone restreinte du domaine bretonnant (cf. carte ALBB 366, pt. 21, Lohuec). J'ai souvent entendu des locuteurs natifs de Plourac'h dire 'ba'r yêr 'at home'.

Ziwzaw · Sujet: Re: Mont da... da... / dont da ... da... Mer 3 Oct 2007 - 23:51

Gurvan Lozac'h a écrit:

J'ai un autre exemple, quand j'ai demandé à ma mère (bretonnante de naissance) si l'on disait : Mond da chom (da ou ba) Kareiz ; elle m'a répondu que de toute façon elle ne l'aurait pas dit comme ça mais plutôt : Mond da Gareiz da jom
[...]

C'est exact, en breton parlé on indiquera de préférence le lieu d'abord, mont da Bariz da labourat, dont d'ar gêr da vervel...
On indique d'abord l'endroit puis l'action, c'est comme ça (je sais, c'est un peu court comme explication, mais j'avais déjà failli l'écrire il y a deux jours), et je dirais même qu'il est plus courant de ne pas indiquer le lieu lorsque l'on dit O vont da labourat 'h on, o vont d'ar marc'had emañ, ce lieu est en effet connu 9 fois sur 10, non ? Il y a tout de même moyen de le préciser ce lieu, mais si l'on change de ville pour aller travailler par exemple : o vont da labourat da Bariz emañ, ne va-t-on pas préférer dire o vont da Bariz da labourat emañ. :?:
Chez moi c'est clair, la deuxième phrase a bien plus de chance d'être entendue.

Gurvan Lozac'h a écrit:

Par contre, attention, selon Plourin (Tammoù Gwaskin, éd. Armeline p.240) l'on fait la différence entre :

Mond en kêr : aller en ville
Mond d'ar gêr : aller au village
Mond d'ar yêr : rentrer chez soi.

Rien à dire pour les deux premières, ce me semble être la même chose partout, non ?
Pour la troisième c'est plus subtil, je pense que seules les personnes qui habitent une zone tampon située entre une zone de prononciation 'r gêr et une autre zone de prononciation 'r yêr établissent une nuance sémantique particulière entre ces deux façons de dire. Rien de plus naturel à cela lorsque deux versions d'un même mot se retrouvent en présence.
Chez moi c'est très net 'r gêr s'emploie lorsque l'on parle "normalement" dans un registre de langue courant ou soutenu. Au contraire 'r yêr s'emploie lorsque l'on parle vite, dans un registre familier, ce serait plutôt de l'argot et surtout cela peut donner un sens péjoratif à votre phrase, bref, oserais-je le dire... ça fait cornouaillais !!!!
Même remarque pour da vrago' et da vritiaou !
PRECISION : Je n'ai rien contre la Haute-Cornouaille, puisque, pour chez moi, il ne peut s'agir d'aucune autre partie de l'évêché de saint Corentin. Et je ne suis donc pas responsable des opinions de mes ancêtres ! Enfin, j'imagine que mes chers aïeux voulaient sans doute faire sentir que même s'ils n'étaient pas riches, ils n'en étaient pas réduits à mendier... Ben, oui, les seuls Cornouaillais qui remontaient vers Guingamp n'étaient pas vraiment les plus fortunés !

Marc'heg an Avel · Sujet: Re: Mont da... da... / dont da ... da... Jeu 4 Oct 2007 - 8:55

Citation:

Attention où ? Dans son aire de collectage ?

Mon "attention" ne concernait que : mond en kêr et mond d'ar gêr. Vu que je faisais une citation je n'avais pas envie de tronquer le propos de J-Y Plourin.

Voici un exemple d'emploi de "da" devant "dond", "mond" et "kêr" ; collecté à Plouïe :

- Nann, da gentañ-toud ‘oa ket heñchoù d’ond, pé-gwir ‘oa ket heñchoù-pras d’ond, ‘oa ket heñchoù bras 'vel bremañ, meinet, d’hond da toud ar c'hêrioù. Ha ni’n oa un’ deus oute, oa un’ meinet e-béd d’ond d’ar gêr amañ. ‘Oa ken ‘méd heñchoù-treus toud d’ar mare-se d’ond d’ar c'hêrioù. Setu, na vanke kalz mugnoc'h amzer d’an dud d’errued hañ !. Med pé-gwir d’ar mare-se ‘n-om jikoure an dud douzh-tu pé vije un dra mannaket, tou’n dud oa deu’t... deus pell oa deu’t lod memes ’e da jikour aha’mp da la’o an tan.

L'on prononce à Plouïe : ba kêr / ba'r gêr / ba'r yêr [ba'r 'ɟe:r]

Par contre voici ce que j'ai aussi entendu à Plouïe toujours :

- ‘Vid mond d’ar marc'had ba Uhelgoat vije ranket kemer an hent-treus ‘vid mond ‘tréeg Kenec’h Yaouank evid digouéo war an hent kozh

D'après ce que l'on peut voir, lorsque le lieu est mentionné deux fois (deuxième fois pour précision), la 1ère c'est "da" et la 2ème "ba"

Qu'en est-il chez vous ?

Gurvan
Eürus tre

Steve · Sujet: Re: Mont da... da... / dont da ... da... Jeu 4 Oct 2007 - 10:03

Dans le centre Trégor ce serait:

'Wid mond d'ar marc'had da Blouared"

Steve

Ostatu · Dernière édition par le Jeu 4 Oct 2007 - 14:13, édité 2 fois

Gurvan Lozac'h a écrit:

Voici un exemple d'emploi de "da" devant "dond", "mond" et "kêr" ; collecté à Plouïe :

- Nann, da gentañ-toud ‘oa ket heñchoù d’ond, pé-gwir ‘oa ket heñchoù-pras d’ond, ‘oa ket heñchoù bras 'vel bremañ, meinet, d’hond da toud ar c'hêrioù. Ha ni’n oa un’ deus oute, oa un’ meinet e-béd d’ond d’ar gêr amañ. ‘Oa ken ‘méd heñchoù-treus toud d’ar mare-se d’ond d’ar c'hêrioù. Setu, na vanke kalz mugnoc'h amzer d’an dud d’errued hañ !. Med pé-gwir d’ar mare-se ‘n-om jikoure an dud douzh-tu pé vije un dra mannaket, tou’n dud oa deu’t... deus pell oa deu’t lod memes ’e da jikour aha’mp da la’o an tan.

Gurvan Eürus tre

hent-pras, heñchoù-bras (oui) mais : heñchoù-pras ?

Le sandhi n'a aucune raison de se maintenir au pluriel.

J'ai remarqué que mon informatrice (Keraodi et environs) ne disait jamais hent pras mais hen(t) bras. Qu'en ai-t-il chez vous ?

Marc'heg an Avel · Sujet: Re: Mont da... da... / dont da ... da... Jeu 4 Oct 2007 - 10:34

ben en fait le sandhi a ici un sens différentiel :

An hent-pras : La grand'route > voie expresse (ici celle Carhaix-Morlaix)
Un hent bras : Une grande route

D'où le fait que le sandhi soit gardé au pluriel.

Ostatu · Sujet: Re: Mont da... da... / dont da ... da... Jeu 4 Oct 2007 - 10:36

Gurvan Lozac'h a écrit:

Mon "attention" ne concernait que : mond en kêr et mond d'ar gêr. Vu que je faisais une citation je n'avais pas envie de tronquer le propos de J-Y Plourin. Eürus tre

Justement. Cela pouvait laisser croire, à un apprenant par exemple, que mont d'ar gêr voudrait dire aller au village. Or, jusqu'à preuve du contraire, cela veut dire rentrer chez soi.

Mont e kêr = aller en ville.
Mont d'ar gêr = rentrer chez soi.

Ostatu · Sujet: Re: Mont da... da... / dont da ... da... Jeu 4 Oct 2007 - 10:38

Gurvan Lozac'h a écrit:

ben en fait le sandhi a ici un sens différentiel :

An hent-pras : La grand'route > voie expresse (ici celle Carhaix-Morlaix)
Un hent bras : Une grande route

D'où le fait que le sandhi soit gardé au pluriel.

Précise. Un "sens différentiel" pour qui ?