"Briacos" ?

Waoñ Du

Marc'heg an Avel a écrit:

Pour autre exemple, je pense que le Menez-Bré est antérieur à l'implantation des Bretons en son secteur.
On est donc sur du gaulois. Je dirais même que le préfixe latin Ménez est postérieur à celui de Bré.
Idem pour le Menez-Hom = Montis Duma.
Les noms celtiques sont antérieurs à leurs doublets latins, et par conséquent à leurs noms bretons.

Possible, mais comment savoir?
Bre est brittonique et pas seulement celtique continental. Menez ne vient pas du latin, c'est un mot d'origine celtique.
Je ne vois pas trop comment ''Montis Duma'' peut donner Menez C'homm en breton actuel. Une traduction "montis" par "menez" OK, mais après?

Ostatu

Alexandre a écrit:

Il existe une forme ouest-européenne *mrg-â = rivière boueuse, à l'origine d'un gaulois connu marga. Avec les hésitations du trait de voisement du gaulois, on pourrait imaginer un dérivé briacos = marécageux suivant le cheminement suivant :
*mrg-y-os > *mrk-y-os > *mbrk-y-os > *brk-y-os > *brak-y-os > *bryak-os (toutes ces étapes étant parfaitement classiques).
Sous réserve de crédibilité par rapport à la conformation du site, bien sûr.

Noter que *mrg-â est à l'origine du vieil anglais broc, moderne brooke.

Admettons. Mais que penses-tu de la méthode ? Tu te rends à Brennilis, tu lis sur une statue le mot Breac Ilis. Tu sais qu'en léonard breac'h est bien attesté et est toujours vivant avec le sens de bras. Mais ça ne te satisfais pas. Tu préférerais celui de marais, marécage puisque cette église en est entourée. Alors pour apporter du crédit à tes dires, tu t'inventes une forme gauloise spécialement pour l'occasion. A ce compte-là, on doit pouvoir en expliquer des toponymes "mystérieux" Serr-lagad

qui commencent en br, vr.... sous prétexte qu'ils se trouvent entouré d'un marécage.

et si breac'h avait vraiment le sens de marais, on serait devant un hapax. Car sauf erreur, ce mot ne figure nulle part, si ce n'est sur cette statue qui serait contemporaine de la construction de l'église. Je cite : "la statue date de 1485".

Ostatu

Marc'heg an Avel a écrit:

Ostatu a écrit:

Et cependant, tu écris sur ton site breac'h = marécage.

En ce cas, ne devrions-nous pas avoir une forme briaccos, plutôt que briacos ?

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Il me semble qu'il s'agit d'une évolution connue et classique du K en C'h.

Mocc-os- (porc), est bien devenu Moc'h, en breton.

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Je pense, comme Alexandre, qu'il faut remonter avant le celtique, puisque les langues germaniques nous proposent des dérivés extrêmement proches : brook = ruiseau; prairie humide, etc ...

JCE studiañ

Précisément : Moccos... broccos 'blaireau' ; broc'h en breton.

quant à brec'h 'bras', il viendrait du latin bracchium.

"Bréac'h, s.f., bras, corn. brech, cym. braich. Empr. bas-lat. braccia (pl. nt. de bracchium pris pour un fm.sg.).
Lexique étymologique du breton moderme par Victor Henry

Marc'heg an Avel

Brennilis est un démembrement de Loquéffret, ancienne trève de Plounénez-du-Faou.

Donc en Cornouaille, et non en Léon.

Pour info.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".

Ostatu

Marc'heg an Avel a écrit:

Brennilis est un démembrement de Loquéffret, ancienne trève de Plounénez-du-Faou.

Donc en Cornouaille, et non en Léon.

Pour info.

JCE studiañ

Et Berrien ? Serr-lagad

Le mot bras s'y prononce brec'h et breac'h (cf. Le parler de Berrien de Ploneis). J'ai écrit forme léonarde parce que cette diphtonguaison est une caractérisque bien connue de ce dialecte. Et il n'est pas étonnant de la retrouver dans les zones limitrophes du Léon.

Marc'heg an Avel

Berrien, sur une hauteur, est en Cornouaille. Elle comprenait Huelgoat et Locmaria.

Mais il me semble qu'il y a été question d'un Plouménez, englobant tout ce secteur.

A rechercher, ... peut-être même dans une de mes pages !

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".

Ostatu

Marc'heg an Avel a écrit:

Pour l'instant, on peut quand même mettre ce nom en rapport avec celui de Yeun, que l'on retrouve en gallo sous la forme gaine.

JCE studiañ

Je ne vois pas en quoi Yeun peut expliquer le mot Breac ? Ils ne sont pas cognats.

(cf. "uagna" p.305 Dictionnaire de la langue gauloise. X. Delamarre).

Waoñ Du

Il y a quelque chose qui empêche de dire que Breac Ellis = Brennilis = Yeun Elez, c'est que le s de Brennilis se prononce, alors que le z de Elez est muet.

Ostatu

Ah ok ! Il s'agissait d'un rapprochement de sens et non de formes. Breac Ellis, Brennilis et Yeun Elez seraient 3 toponymes signifiant exactement la même chose, ce qui impliquerait que brenn voudrait dire aussi marais, marécage. Or, dans les langues celtiques, bren(n) est inconnu avec le sens de marais, sauf erreur de ma part. Trois noms pour un seul lieu. Et tous vivants au XVème siècle (!?). Que de conjonctures !

Waoñ Du

Tout comme LannIliz désigne un nouveau centre paroissial qui a pris la place du bourg de Ploudiner, on peut remarquer que BrennIliz désigne un nouveau centre paroissial qui a pris la place du bourg de PlouMenez. On pourrait peut-être expliquer ce nom par "église des monts" (Brenn = Menez).

Ostatu

Et que dire des rapprochements fait dans la suite de la citation que j'ai donnée: Elez = Hell 'enfer' via une forme française "Hellez" (sûrement pour justifier le 'h' de hell).

Pour ma part, je propose : Elez = Aelez 'anges' via le français ailes. Il est notoirement connu que les anges ont des ailes. Alors la toponymie populaire : paradis ou enfer ? Serr-lagad

Ar Barzh

Waoñ Du a écrit:

Pourquoi tient-on absolument à faire de bre un mot gaulois, et pas un mot brittonique? bre existe en cornique et veut dire, comme en breton, "colline, mont".

Alors là, il faudra aller demander à Albert Deshayes lui-même ! Le fait est qu'il ne cite aucun terme insulaire à l'entrée bré.

En tous cas on trouve dans un rayon d'un kilomètre trois noms en bré dont un est manifestement gaulois et un autre manifestment breton. Cela ne prouve rien : leur création est peut-être séparée de cinq ou six siècles, mais bon c'est intéressant, quand même. Non ? Pardon alors.

Juste pour rire et en toute cordialité, je vais te retourner cette question, Waoñ Du : "mais pourquoi tient-on absolument à faire du breton louarn, vannetais luern, un mot du celtique insulaire et non du gaulois ? Luernos est attesté en gaulois et veut dire, comme en breton, renard."

C'est évidemment une boutade dont je te demande de ne pas tenir compte.

Ostatu

Citation:

Alors là, il faudra aller demander à Albert Deshayes lui-même ! Le fait est qu'il ne cite aucun terme insulaire à l'entrée bré.

" Brith [...] mais on peut sans doute comparer des mots comme l'irl. bri "colline", le gall. bre "colline", GPC 313 ; le corn. bre "colline" ; le bret. bre "colline" (ex. Ann. Bret. 65, 484) [...]"
Dictionnaire du vieux-breton - Léon Fleuriot

Marc'heg an Avel

Ostatu a écrit:

Trois noms pour un seul lieu. Et tous vivants au XVème siècle (!?). Que de conjonctures !

Autres exemples :

- Byzance, Constantinople, Istambul

- Petrograd, Saint Petersbourg, Leningrad.

JCE. lol!

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".

Marc'heg an Avel

Ar Barzh a écrit:

C'est évidemment une boutade dont je te demande de ne pas tenir compte.

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C'est très bien dans l'esprit de ce forum. Nous pouvons échanger très sérieusement, en toute courtoise, même quand nous avons des avis différents, et avec un peu d'humour en plus.

Très en accord avec l'esprit breton.

A galon ganeoc'h.

JCE bleuñv

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".