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Ostatu Major; Mestr; Maestro

Age : 42 Inscrit le : 09 Avr 2007 Messages : 1550 Localisation : Pariz
 | Sujet: Dunon Mer 20 Juin 2007 - 11:53 | |
| Dans le dictionnaire de la langue gauloise de Delamarre, on peut lire p. 154 :
"dunon, 'citadelle, enceinte fortifiée, mont'
Lire dūnon, attesté sous la forme δοũνον chez les auteurs grecs (Ptolémée inter alios), dunun chez les latins....."
Qui peut me dire ce que le tilde indiquait dans la prononciation de la voyelle en grec ancien ?
Dernière édition par le Mer 20 Juin 2007 - 23:22, édité 3 fois |
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Ronan
Age : 31 Inscrit le : 22 Mai 2007 Messages : 33 Localisation : Breizh
 | Sujet: Re: Dunon Mer 20 Juin 2007 - 16:52 | |
| | En grec ancien, le tilde indique que la syllabe était accentuée et que l'on modulait un ton mélodique sur cette voyelle (un peu comme en chinois). |
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Alexandre Major; Mestr; Maestro


Age : 39 Inscrit le : 06 Avr 2007 Messages : 152 Localisation : Marly le Roi
 | Sujet: Re: Dunon Mer 20 Juin 2007 - 21:41 | |
| En fait, il y avait deux prononciations possibles pour une voyelle grecque avec un accent "circonflexe" : "modulée" (sur 2 temps, c'est le cas le plus fréquent) ou "brisée" (sur 3 temps, plus rare). L'important, c'est que l'accent circonflexe indique toujours une voyelle longue. |
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Ostatu Major; Mestr; Maestro

Age : 42 Inscrit le : 09 Avr 2007 Messages : 1550 Localisation : Pariz
 | Sujet: Re: Dunon Mer 20 Juin 2007 - 22:52 | |
| | Pouvez-vous me proposer une prononciation (même approximative) de δοũνον en API ? |
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Alexandre Major; Mestr; Maestro


Age : 39 Inscrit le : 06 Avr 2007 Messages : 152 Localisation : Marly le Roi
 | Sujet: Re: Dunon Jeu 21 Juin 2007 - 11:32 | |
| | API ? |
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Ostatu Major; Mestr; Maestro

Age : 42 Inscrit le : 09 Avr 2007 Messages : 1550 Localisation : Pariz
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Ronan
Age : 31 Inscrit le : 22 Mai 2007 Messages : 33 Localisation : Breizh
 | Sujet: Re: Dunon Jeu 21 Juin 2007 - 13:00 | |
| Un essai (je suis pas sûr que tous les caractères passent):
[ˈduː˨˥˨non] |
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Alexandre Major; Mestr; Maestro


Age : 39 Inscrit le : 06 Avr 2007 Messages : 152 Localisation : Marly le Roi
 | Sujet: Re: Dunon Jeu 21 Juin 2007 - 13:00 | |
| Je proposerai 'du:nõ où õ note le -on- français (je ne peux pas transcrire le phonème API exact) |
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Ostatu Major; Mestr; Maestro

Age : 42 Inscrit le : 09 Avr 2007 Messages : 1550 Localisation : Pariz
 | Sujet: Re: Dunon Jeu 21 Juin 2007 - 13:44 | |
| Donc le "u" gaulois correspond au "ou" français actuel.
Par contre, je croyais qu'en grec le nu ne nasalisait pas la voyelle qui précède.
je m'attendais plutôt à quelque chose comme ça : ['du:non] (sans la transcription des tonèmes).
Dernière édition par le Mer 11 Juil 2007 - 22:46, édité 1 fois |
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Alexandre Major; Mestr; Maestro


Age : 39 Inscrit le : 06 Avr 2007 Messages : 152 Localisation : Marly le Roi
 | Sujet: Re: Dunon Jeu 21 Juin 2007 - 13:52 | |
| En alphabet grec, les gaulois notaient δοũνον (voir plus haut). Il s'agit donc bien d'un -ou- français.
Le ν grec ne nasalise pas la voyelle précédente... en grec. Mais δοũνον est un mot gaulois : même si les gaulois ont repris l'alphabet grec (tel que prononcé dans la langue attique de leur époque), cela n'implique pas que le gaulois utilisait toujours exactement les mêmes phonèmes que le grec attique du 4e siècle av. J.C. Sur un autre forum, j'ai expliqué que j'interprêtais par une nasalisation les hésitations entre n et m en finale entre les divers textes gaulois, et que je mettais ce fait en corrélation avec l'utilisation plus ou moins importante de phonèmes nasalisés semblables dans toutes les langues celtiques et dans les langues romanes et germaniques parlées sur l'ancien domaine d'extension des langues celtiques (français, allemand dans certains dialectes du sud, espagnol dans le nord de l'Espagne et surtout portugais dans le nord du Portugal, etc.) |
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Ostatu Major; Mestr; Maestro

Age : 42 Inscrit le : 09 Avr 2007 Messages : 1550 Localisation : Pariz
 | Sujet: Re: Dunon Jeu 21 Juin 2007 - 14:15 | |
| "Traitement de ü : Le traitement gaulois semble proche du traitement irlandais. En gaulois u : (u long) donne ü (u français) ou o. Par exemple, *du:non "colline fortifiée", latinisé en dunum, aboutit à -dun, ou -don dans d'innombrables toponymes ; en Bretagne orientale, *Cambodu:non > Cambidonno > Campbon ; en breton, ce mot serait devenu *Camdin ou *Camzin. En irlandais, du:non aboutit à dún" Les origines de la Bretagne - Léon Fleuriot - p.69
Ronan, pourrais-tu nous dire comment dún se prononce en irlandais (en API de préférence) ? |
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Alexandre Major; Mestr; Maestro


Age : 39 Inscrit le : 06 Avr 2007 Messages : 152 Localisation : Marly le Roi
 | Sujet: Re: Dunon Jeu 21 Juin 2007 - 14:22 | |
| | De toute façon, ne jamais oublier que la phonétique d'une langue évolue avec le temps. |
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Ostatu Major; Mestr; Maestro

Age : 42 Inscrit le : 09 Avr 2007 Messages : 1550 Localisation : Pariz
 | Sujet: Re: Dunon Jeu 21 Juin 2007 - 14:38 | |
| Oui, bien sûr. Léon Fleuriot, me semble-t-il, parle dans l'extrait ci-dessus des différences phonétiques entre le brittonnique et le gaulois au Vème siècle de notre ère.
Dernière édition par le Jeu 21 Juin 2007 - 14:51, édité 2 fois |
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Ostatu Major; Mestr; Maestro

Age : 42 Inscrit le : 09 Avr 2007 Messages : 1550 Localisation : Pariz
 | Sujet: Re: Dunon Jeu 21 Juin 2007 - 14:49 | |
| "Les seules différences décelables entre Brittonnique et Gaulois dans le domaine phonétique semblent avoir été les suivantes au Ve siècle de notre ère.
L'ancien u : devenu i en Brit. donne ü ou o en Gaul. Ex. : Brit. din, Gau. -dun, don, : Châteaudun, Yverdon.... mais cf. Areduno, Ardino, Ardin (Deux-Sèvres)....
/ü/ note u français"
Extrait d'un polycopié de cours de Léon Fleuriot.
Dernière édition par le Jeu 21 Juin 2007 - 14:58, édité 1 fois |
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Ostatu Major; Mestr; Maestro

Age : 42 Inscrit le : 09 Avr 2007 Messages : 1550 Localisation : Pariz
 | Sujet: Re: Dunon Jeu 21 Juin 2007 - 14:52 | |
| | Peut-on dater assez précisément la disparition du gaulois ? |
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