 | ACADEMIA-CELTICA Histoire, Géographie, Archéologie, Ethnologie, Linguistique, Culture et traditions des pays celtiques |
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| Auteur | Message |
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Alexandre Major; Mestr; Maestro


Nombre de messages: 191 Age: 40 Localisation: Marly le Roi Date d'inscription: 06/04/2007
 | Sujet: Re: Prenno-, 'arbre' Mar 11 Sep 2007 - 13:01 | |
| | Philippe ANGER a écrit: | | [Vocabularium Cornicum : "morus, moyrbren" ; morus = mûrier (arbre)] |
Belle illustration du sens "arbuste". |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

Nombre de messages: 2117 Age: 43 Localisation: Pariz Date d'inscription: 09/04/2007
 | Sujet: Re: Prenno-, 'arbre' Mar 11 Sep 2007 - 14:15 | |
| | Alexandre a écrit: | Le sens "arbre" est ancien, car c'est à partir de la variante gauloise prinni que l'on interprête le grec prînos = chêne vert.
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Voici ce que Xavier Delamarre écrit p. 253, au sujet de prinni loudin / laget dans son Dictionnaire de la langue gauloise.
"[...] On a rapproché prinni du mot prenne (glossaire de Vienne, voir à ce mot) et du gall. bret. prenn 'bois', v.irl. crann 'arbre' et de la pratique consistant à jeter des bouts de bois pour 'tirer au sort', usage commun aux Celtes et aux Germains : bret. teutel (sic) prenn 'tirer au sort' (= 'jeter du bois'), v.irl. crannchor 'tirage au sort' (= 'jet de bois') , on rapproche loudin de bret. luziañ 'emmêler' [...]'
teutel prenn (???), il faut évidemment lire : teurel prenn.
"Prenne, glosé en latin arborem grandem (grand arbre) n'est pas inconnu en gaulois par ailleurs. La forme probable prenno- est mieux connu au génitif, prinni, dans deux expressions du calendrier de Coligny : prinni laget / prinni loudin (à rapprocher du breton lakaat / luziiñ - prenn) dont le sens rappelle les expressions teurel prenn (jeter un bois / tirage au sort) et en moyen-breton prenndenn (tirage au sort), adjectif prenndennus (fatal), comme en irlandais ancien crannchor (jet de bois / tirage au sort)."
Babel & Baragouin - F. Favereau - Skol Vreizh - p. 76
"Ha pedomp Devy don diffenn Ha deomp gant youl de goulenn Pebez prendenn so disquennet "
"Et prions Dévi de nous défendre et allons lui demander avec ferveur Quel mauvais sort s'est abattu (sur nous)"
Transcription et traduction d'Yves Le Berre Buez Santes nonn hag ez map devy / La vie de Sainte Nonne
"Prin (Orléans 221, fo 197, gl. 295 ; VVB 206) gl. "sortilegos", dans "nullus ex uobis caragios et diuinos et sortiligos requirat". Prin signifie "bois", mais au sens particulier de "bois du sort" ; cornique pren "sort", ex Passio v. 2853-4, cité LCC 61 : "pyv an bren a bew... pous Ihesu", "quel est le bois qui aura la tunique de Jésus". Bret. pren-denn "sort, mauvais sort, malheur", GMB 511, prendennus "fatal", Gwénolé v. 425, de pren "bois" et tenn "fait de tirer". Gall. coel-bren "omen stick", GPC 532, coel-brenni "sortilegos", Davies cité VVB 206, (voir coil, coel, pour le premier mot) ; dilyr-bren "dernier choix", GCP 1016, blaen-bren "premier choix" GPC 280, GML 129. Sur l'ensemble de la question, voir Journal des Savants, sept. 1911, 403-414, RC 16, 313-4, RC 32, 208. Loth voit un rapport entre prin, pren "bois du sort" et la (sic) gaul. prinni loudin (Cal. de Coligny) ; cf. aussi le n. propre gaul. Com-prinnus RC 14, 304, ZCP 26, 256. Voir pren "bois", et, pour le i de prin, l'introd. par. 16"
Dictionnaire du Vieux Breton - Léon Fleuriot - Toronto Prepcorp Limited 1985
Si j'en crois le texte qui se trouve à l'adresse suivante : http://corpus.kernewek.cymru247.net/pcms.txt , on aurait, pt ê en fait :
"III TORTOR dyeth mur yv thy’m skuerdye (v. 2845) na terry pous a’n plos was teulel pren myl wel vye (= tirer au sort serait mille fois mieux). pan vons squerdys ny vyth vas [hic IIIs tortor sit coopertus et dabit sortes super tunicam Jhesu]"
"IIs TORTOR lemmyn dyskuth ha lauar pyv an pren abew hep mar (v. 2853) pous ihesu an nazare"
Passio Domini Nostri Jhesu Christi. Source: Edwin Norris (editor and translator) The Ancient Cornish Drama (2 volumes), Oxford: Oxford University Press. 1859
Il serait donc bon de vérifier (sûrement une coquille dans le Dictionnaire de Vieux Breton, il y en a d'autres : sloit-prenou au lieu de stloit-prenou par ex. p. 289).
Dernière édition par le Mar 11 Sep 2007 - 21:21, édité 2 fois |
|  | | Alexandre Major; Mestr; Maestro


Nombre de messages: 191 Age: 40 Localisation: Marly le Roi Date d'inscription: 06/04/2007
 | Sujet: Re: Prenno-, 'arbre' Mar 11 Sep 2007 - 18:57 | |
| | Philippe ANGER a écrit: | | "Prenne, glosé en latin arborem grandem (grand arbre) n'est pas inconnu en gaulois par ailleurs. La forme probable prenno- est mieux connu au génitif, prinni, dans deux expressions du calendrier de Coligny : prinni laget / prinni loudin (à rapprocher du breton lakaat / luziiñ - prenn) dont le sens rappelle les expressions teurel prenn (jeter un bois / tirage au sort) et en moyen-breton prenndenn (tirage au sort), adjectif prenndennus (fatal), comme en irlandais ancien crannchor (jet de bois / tirage au sort)." |
Le vocalisme de prinni est considéré comme aberrant. A-t-on une justification pour une évolution e > i dans ce contexte dans les langues celtiques ? |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

Nombre de messages: 2117 Age: 43 Localisation: Pariz Date d'inscription: 09/04/2007
 | Sujet: Re: Prenno-, 'arbre' Mar 11 Sep 2007 - 19:29 | |
| Ce n'est pas moi qui me risquerais à te donner une justification. Voici ce qu'en disent Kenneth Jackson et Léon Fleuriot en tout cas : "§16. ĭ venant de ĕ (LHB 278-9) Le v. Breton présente, comme le v. Gall., bien que de façon moins régulière, des cas d'évolutions de ĕ en ĭ, surtout devant n ou m. Ex. hint "chemin", de * sento, dans les gl. et Camp Caudal hint, C. Redon ch 207, Pont Caudal hint, append. ch. 11 ; nimet (à côté de nemet) de * nemeton, dans des ns propres comme Iun-nimet, Cat-nimet, Iud-nimet, C. Redon ch. 240, 56, 80, 200. etc. (pour le sens voir l'article nem dans le dictionnaire). Notons, dans les gl. linom, de *len-, -binom -binam ( guobinom, etbinam), de * ben- ; minom (erminom) de *men- ; - priner ( dispriner) de * pren- ; prin "bois", de pren, etc... Cette évolution a été arrêté par l'évolution de ĭ en ĕ." Dictionnaire du Vieux Breton - Léon Fleuriot - Toronto Prepcorp Limited 1985 " II PRIMITIVE BRETON I§138.SOURCES [....] 2) IE e before nasal plus stop or before nn, which became ĭ in Gallo-Brittonic and at last partly in CC.; see LHEB. § 6.2. E.g. OB. lin (Orl.CC.) "lake, pond", MB., Mod.B. lenn, V. len, < Brit. * lindon, Brit.Lat. Lindum "Lincoln";:W. llynn ; with IE. e, see VKG. I, 37. Before a single nasal, IE. e gave Pr.W. ĭ in a good many cases, at any rate in the then petonic syllable, but apparently not in Pr.CB. Some examples to suggest that this had happened in Pr.B., later of course obscured by I > e, are given in FD. p.19. But of these, - binom, - binam, linom, - priner have IE i not e ; crin is probably for * cron ; hint and gucceminot had Brit. e before nasal plus stop ; and only erminon, nimet (beside nemet) and prin represent IE. e before a single nasal. These, however, are quite simply explained as instances of writing i for e as discussed below, § 149." A Historical Phonology of Breton - Kenneth Jackson - Dublin - p. 91 Nota bene : il y a sous le o de * cron un tréma. Les abbréviations : IE : Indo-European. CC. : Common Celtic, the celtic dialect of IE. before differentiation into Goedelic, Gaulish, etc., see LHEB.p.3. LHEB. : K. Jackson, Language and History in Early Britain (Edinburgh, 1953). OB. : Old Breton. The language of the oldest sources, late 8th century to about the end of 11th. Orl.CC. : The OB. glosses in the Orleans MS.221. Prima manus glosses perhaps 10th century ; according to Fleuriot, mid-9th, but the linguistic forms do not support so early a date (on orion versus erion § 409.5c). A couple of dozen secunda manus glosses appear to be very late OB. See LHEB. p. 65, FD. p.4. MB : Middle Breton (12th-early 17 centuries : but "MB." generally used of the later period, late 15th-early 17th ; "Early MB." = 12th-mid 15th century. Mod.B. : Modern breton. V. : The dialect or province of Vannes. W. : Welsh in general (period unspecified). VKG. : H. Pedersen, Vergleichende Grammatik der keltishen Sprachen (Göttingen, 1909-13) Brit. : British, the Celtic language of Britain to the middle of the 6th century ; see Late Brit. See LHEB. p. 4, and § I below. Pr.W. : Primitive Welsh, the stage in W. corresponding to Pr.B. and Pr.C. See LHEB.p.5. PR.CB. : Primitive Cornish and Primitive Breton. Pr.B. : Primitive Breton, the stage from the birth of Breton as a separate language in the late 6th century to the earliest OB. texts of the late 8th. FD. : Léon Fleuriot, Dictionnaire des gloses en vieux breton (Paris, 1964). |
|  | | Marc'heg an Avel Admin


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 | Sujet: Re: Prenno-, 'arbre' Mar 11 Sep 2007 - 20:55 | |
| cf. Albert Deshayes : Besprenn ( brepeenë, 1723), s. m., bâton à bouillie, de bes + prenn. Karzhprenn ( cars-pren, 1716), s. m., curette, débouchoir, de karzh + prenn, identique au cornique carthpren et au gallois carthbren, houlette. Karzhprennad ( karzhprennad, 1992), v., cureter, de karzh + prenn + -ad. Karzhprenneg ( grasprennecq, 1732), adj. qual., de curetage, de karzh + prenn + -eg. Karzhprenner ( karzhprenner, 1992), s. m., personne qui curette, de karzh + prenn + -er. Krougprenn ( crouc-pren, 1530), s. m., potence, de kroug + prenn, équivalant au cornique crokpren et au gallois crogbren de même sens. Mouarbrenn ( mouarprenn, 1499), s. m., mûrier, de mouar + prenn, répondant au vieux cornique moyr-bren et au gallois mwyarbren. Pilprenn ( pil-prenn, 1732), s. m., rondeau ; raclette ; jacasse, de pil+prenn. Pilprennad ( pilprennat, 1927), v., pilonner ; racler ; jacasser, de pil+prenn + -ad. Pilprenneg ( bag pilprennek, 1927), adj. qual., pirogue, de pil + prenn + -eg. Stlejprennow ( stlejprennoù, 1957), s. pl., traîneaux, de stlej + prenn + -ow, est tiré du vieux breton stloit prenou, traîneau. ----------------- Pour info. JCE  _________________ "Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".
Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Dernière édition par le Mer 12 Sep 2007 - 7:52, édité 2 fois |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

Nombre de messages: 2117 Age: 43 Localisation: Pariz Date d'inscription: 09/04/2007
 | Sujet: Re: Prenno-, 'arbre' Mar 11 Sep 2007 - 21:26 | |
| A Ouessant : boutoù- prenn, bouteier- prenn (= botoù-koad, boteier-koad 'sabots'). |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

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 | |  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

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 | Sujet: Re: Prenno-, 'arbre' Lun 1 Oct 2007 - 11:35 | |
| "Brepeenë, un mélouer pour de la bouillie". Dictionnaire Breton-François du diocèse de Vannes - P. de Châlons (1723). " Brepenn brepeenë un 'mélouer' pour faire de la bouillie 24-19 mélouer = mêloir, pour mêler, mélanger. RH renvoie de breprenn à berpenn 'bâton de bois pour tourner la bouillie' mais sans exemple. L'Arm. p.235a donne bourpênn et berpênn 'mêloir', cf. Greg. 108b Van. brepeen 'mêloir pour mêler la boüillie', 612a Van. brepeenn 'mêloir, court bâton à mêler la bouillie', Ernault (DBV 21a) berpen, bourpen, brepen, m. pl. - nneu, mêloir, bois pour mêler la bouillie. Vallée mentionne brepenn V m. (p.60b), berpenn V.m. (Chalons) 'mêloir' (458b). Ce mot contient peut-être prenn 'bois'." Chalons Dic.vannetais 1723 - réédité et annoté par Gwenole ar Menn - Skol (1996). |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

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 | Sujet: Re: Prenno-, 'arbre' Lun 1 Oct 2007 - 22:43 | |
| « Besprenn (brepeenë, 1723), s.m. bâton à bouillie, de bes + prenn. » (111b) * Besprenn, g er ij inet kazi sur g ant Albert Deshayes, a vefe da gompren « doigt de bois » ? Tro am boa bet da studial ar ger brepeenë pa ‘m boa embannet geriadur Châlons (1723) (Skol, 1996, p.269). E gwirionez e chom dianav orin ar ger. Lakaet em eus, evel stumm lennegel, breprenn, oc’h adkemer ar stumm roet gant ar GIBR a ro brepenn ha berpenn. Echuiñ a raen gant : « ce mot contient peut-être prenn, bois ». Evit Albert Deshayes e kaver ar ger prenn en anv-se, hag ouzhpenn e vefe biz deroù ar ger. An displegadenn a gavan gwall arvarus, ur « vazh » n’eo ket ur « biz » ! Arvarus-kenañ pa seller ouzh ar stummoù anavezet : berpen, bourpren ha brepen. Ernault en deus kavet e Sarzhav är bourpienn « bâton pour remuer la bouillie » ger a dosta ouzh breprenn (REC, t.3, 1876-1878, p.239). Bez’ e vefe tu da ginnig ivez berr + prenn « bois court » ar pezh a glotfe gant ar pezh a skriv Grégoire de Rostrenen (1732, p.612a) : « court bâton à mêler la bouillie », met martezeadennoù all a c’hellfe bezañ kinniget, ha bez’ ez eus marteze zoken daou c’her : unan hag a grog gant berp/brep- hag egile gant bourb- ! Gwall bell emaomp diouzh ar biz ha ne c’heller nemet bezañ nec’het gant un etimologiezhour a ijin ur ger besprenn a glotfe gant e vartezeadennoù. » Gwenole ar Menn - Hor Yezh - n°242 - mezheven 2005
Dernière édition par Ostatu le Mer 19 Nov 2008 - 14:39, édité 3 fois |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

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 | Sujet: Re: Prenno-, 'arbre' Sam 19 Jan 2008 - 14:33 | |
| " [...] prenn avait encore en moyen breton le sens d’ « arbre » et pas seulement de celui de bois cf. mouarprenn « mûrier » dans le Catholicon. Le gallois coeden « arbre », de coed « bois » a suivi une évolution sémantique à peu près inverse [...]" Etude comparée de textes corniques et bretons - Léon Fleuriot |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

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 | Sujet: Re: Prenno-, 'arbre' Sam 19 Jan 2008 - 14:40 | |
| En cornique : "Mar a tybbryth a henna yw hynwys pren a skyens" Si tu manges de celui-ci qui est appelé arbre de la scienceOrdinale de Origine mundi - vv. 81-82 Source: Edwin Norris (editor and translator) The Ancient Cornish Drama (2 volumes), Oxford : Oxford University Press. 1859 |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

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 | Sujet: Re: Prenno-, 'arbre' Sam 20 Sep 2008 - 1:48 | |
| " Prenn "bois (d'oeuvre), barre (de bois)" procède du vieux breton pren "bois" et correspond au gallois pren "arbre, bois". Ce terme est associé à : - koed "bois" dans Coët-Pren en Quistinic (56) ; - kroas "croix" dans Kroas-Prenn en La Forêt-Fouesnant (29) (29), Groas Pren en 1840, à trois reprises dans Croas-Prenn et dans Croas-Pren en Plouguerneau (29), an Croas Pren en 1572, et aussi par perte d'un - r- dans Goas-Prenn en Le Vieux Marché (22), dans Goaspren en Bourbriac (22) et en Ploubezre (22) ; - pont "pont" dans Pont-Prenn en Trégunc (29) et en Tréouergat (29), dans Pont-Pren en Guimaëc (29) ; - poull "étendue d'eau" dans Poulpren en Mellionnec (22). Il se montre en position initiale dans Kerbrendi en Plomelin (29), id. en 1834, dans le composé prenn-di "maison (construite) en bois". Dictionnaire des noms de lieux bretons - Albert Deshayes |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

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 | |  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

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 | Sujet: Re: Prenno-, 'arbre' Lun 19 Jan 2009 - 13:40 | |
| " Nous ajouterons deux exemples d'interprétation populaire, dans lesquels les lexicographes n'ont eu aucune part. Le premier a été relevé à Châteauneuf-du-Faou F.; le conducteur de l'ancienne charrue devait fréquemment, pendant le labour, enlever les touffes d"herbe et de fumier qui s'accumulaient entre le coutre et le soc ; il se servait pour cela d'une sorte de fourchette à long manche, dont le nom est formé de karza, "vider, nettoyer" et prenn, "bois, morceau de bois" : Pell. carsprenn (cf. gallois carthbren aradr. Davies) ; à Ch.-du-Faou, le mot est devenu kaz-born, "chat borgne", pl. kijer-born (2). Le second exemple d'erreur d'interprétation, mise en évidence par le pluriel, est constitué par le français "basse-carte", qui est fréquemment utilisé à Pt. le Vte (C.-du-N.), soit avec son sens français, soit dans le sens de "vaurien" ; le pluriel en est, dans le premier sens, bijer-kartou (( 'm eus nemet bijer-kartou), "je n'ai que des basses-cartes") : le pluriel de baz, "bâton", a été appliqué à baz, "basse" (cf. bijer-kleud, "des barreaux de barrière"). (2) La formation de karsprenn est oubliée partout ; à l'Hôp. Camfrout, un verbe dérivé, karsprenna, karspenna, "dégager le coutre", est devenu kas da vreina (envoyer à pourrir, c'est-à-dire repousser le fumier dans le sillon)." Le pluriel breton - Pierre Trépos - Brud Nevez/Emgleo Breiz - p.112-113 |
|  | | Ostatu Major; Mestr; Maestro

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 | Sujet: Re: Prenno-, 'arbre' Ven 20 Fév 2009 - 1:34 | |
| "Il devait exister aussi des bateaux de bois de dimensions modestes que l'on tirait à travers des isthmes par des passages aménagés. On pouvait aussi les tirer entre deux fleuves. Le camp caubal hint "champ du chemin à barque(s)" du Cartulaire de Redon est une allusion claire à un tel passage. Le caubal, sorte d'embarcation, était placé sur des patins ou des glissières que l'on nommait en vieux-breton libiriou /liviriow/ "les lisses" ou stloit prenou "bois de traction"." Les origines de la Bretagne - Léon Fleuriot - Payot - p.212 |
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