ACADEMIA-CELTICA

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 CORSEUL / *Kersaout

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: CORSEUL / *Kersaout   Sam 6 Déc 2008 - 11:46

Un site gallo-romain important, qui fut un temps la capitale de la cité gallo-armoricaine des Curiosolites.

Page en cours d'élaboration.

http://marikavel.org/bretagne/corseul/accueil.htm

------------

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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Jeu 22 Jan 2009 - 21:19

Quand on sait que Corseul vient du celtique CORIOSOLITes, mot qui signifie "ceux qui veillent sur l'armée", la traduction bretonne en "Kersaout" (le village des vaches) apparaît vraiment comme grandguignolesque!
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Ostatu
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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Jeu 22 Jan 2009 - 23:59

Pour les formes anciennes de Corseul, cf. http://books.google.fr/books?id=W3GdGS5nyzQC&pg=PA76&lpg=PA76&dq=Corsolt+ou++
Corsoltum&source=bl&ots=xjWngpHmgq&sig=zyj4bNjv8Z9ciGynh4YIPru9lsU&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result#PPA76,M1

(Aecclesia) Corsult (IXè s.) ; Corsolt ou Corsoltum (1084) ; Corsot (1129, 1163, et 1184) ; Corsout (à partir du XIIIe) ...


Dernière édition par Ostatu le Ven 23 Jan 2009 - 12:56, édité 3 fois
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Ven 23 Jan 2009 - 8:36

Il est probable que, comme pour BOURSEUL, la terminaison -saout soit une forme bretonnisée 'savante', ou forcée, de graphies remontant aux XIIIè -XVè siècles, lesquelles ne semblent pas présenter de diphtongue -ao-.

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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Ven 23 Jan 2009 - 9:02

Ces formes, au demeurant très intéressantes, qui retracent l'évolution du celtique CORIOSOLITes à l'actuel Corseul n'expliquent pas le rapport avec la traduction bretonne en Kersaout.

Kêr vient du celtique CATAIRa (la forteresse) (V. irl. cathair)
Saout vient du latin SOLIDus (le sou).

Je n'ai toujours pas compris le rapport entre les CORIOSOLITes (ceux qui veillent sur l'armée) et CATAIRA + SOLIDUS = la forteresse de la solde ou la forteresse des sous?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Ven 23 Jan 2009 - 22:16

le córór de noetaéy a écrit:


Kêr vient du celtique CATAIRa (la forteresse) (V. irl. cathair)
Saout vient du latin SOLIDus (le sou).

Je n'ai toujours pas compris le rapport entre les CORIOSOLITes (ceux qui veillent sur l'armée) et CATAIRA + SOLIDUS = la forteresse de la solde ou la forteresse des sous?

------------------

Salut,

Voilà une position qui ne manquera pas de provoquer des réactions.

A ce qu'on en sait, le premier nom relaté de Corseul est Fanum Martis = temple dédié au dieu Mars.

Il semble qu'il s'agisse d'une création romaine.

Pour revendiquer une racine cathair = forteresse, il faudrait à la fois disposer d'éléments archéologiques et d'une toponymie antérieurs à l'installation romaine. Qu'en est-il ?

Pour une étude de la racine CORIA, je peux renvoyer à celle de Rivet & Smith, The Place-Names of Roman Britain, p. 317, consacrée à CORIA des Dumnonii, apparemment Barochan Hill, comté de Renfrewshire, en Ecosse.

Cette étude s'étend aussi sur les cas de CORDA, de CORIA des Selgovae, de CORIA des Votadini, de CORIA SOLILIORUM.

http://marikavel.org/ecosse/barochan/accueil.htm

Je vais restaurer les cartes.

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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Sam 24 Jan 2009 - 0:35

Personnellement je ne vois pas quelle peut être l'utilité de vouloir bretonniser absolument des toponymes romans d'origine gauloise dans des régions de langue gallèse dans lesquels on n'est même pas sûr qu'on y a parlé breton au Moyen-âge.

Les anciennes formes de Corseul qui apparaissent dans le lien donné par Ostatu ne nous permettent en aucun cas de déduire un quelconque Kersaout breton :
vers 869 : AECCLESIA CORSULT
1084 : CORSOLT ou CORSOLTUM
1123 : VILLA CORSOLT
1129 - 1163 - 1184 : CORSOT
XIIème siècle : CORSEUT
XIIIème siècle : CORSOUT
Toutes ces formes dérivent du celtique CORIOSOLITES.

Si l'on consulte le dictionnaire de Favereau, on trouve :
CORSEUL : idem, parf. KERSAOUT.
Rien ne nous dit que cette appellation KERSAOUT n'est pas tout simplement une appellation humoristique due à un rapprochement de sonorités entre CORSEUL et KERSAOUT.
Je crois qu'il vaudrais mieux s'en tenir au "idem" et dire tout simplement KORSEUL en breton.

Excusez-moi du rapprochement mais je trouve ce genre de traduction de toponymes dans la zone de langue gallèse aussi débile que les traductions en allemand des noms des localités romanes par les nazis en 1940 dans des endroits qui n'ont jamais été de langue germanique en Moselle romane. C'est ainsi que le village d'ENNERY s'est vu affublé du nom de HOCHSCHLOSS (Haut-Chateau) en 1940.

Traduire à tout prix en breton des localités gallèses qui n'ont jamais eu un nom breton ne peut avoir qu'un effet repoussoir de la part de la population locale. On a vu ce que donnait ce genre de choses avec la mise en place de la signalétique en breton dans le Morbihan gallo et les protestations qui ont suivi.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Sam 24 Jan 2009 - 9:20

Salut,

Sur ce point, nous sommes entièrement d'accord. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je fais précéder le nom, en italiques, d'un *, comme tous les noms bretonnisés de zone gallèse.

Les cas de Rennes, Nantes, St Brieuc, St Malo, sont différents, car je peux jurer sur sa Mémoire que ma grand-mère, totalement illettrée, ne sachant ni lire ni écrire, les nommait : Ranwon, Naoned, Zant-Brieg, Zant-Malo.

--------------

Mais pour l'étymologie propre de Corseul, il semble qu'on soit tout de même en présence d'une forme évoluée de l'ethnonyme Coriosolites, comme ce fut le cas de la très grande majorité des 'capitales' gallo-romaines à partir du IIIè siècle. Les cas de Riedones > Rennes / Roazhon, Namnètes > Nantes / Naoned, Veneti > Vannes / Gwened, Diablintes > Jublains, Cenomani > Le Mans, Andecaves > Angers, etc ...

Le cas de Carhaix est plus compliqué, et certains auteurs ont cherché un *Castrum-Ossismi. Mais il semble que la réponse soit ailleurs (cf. Léon Fleuriot).

----------------

Pour revendiquer une racine celtique à Corseul, relative à une forteresse, avant sa mention Fanum Martis, il faudrait prouver l'existence d'une forteresse celtique préexistante à cet endroit, ou à proximité. Si cela a été le cas, on serait dans des cas semblables à Canterbury, chez les Cantii, et Dorchester, chez les Durotriges, pour ne parler que de ceux-là, les Romains ayant préférer établir des agglomérations nouvelles à quelque distance des sites celtiques.

Peut-on évoquer une telle évolution urbaine pour Corseul ?

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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Sam 24 Jan 2009 - 9:45

Bonjour,

Il est évident que Corseul soit une évolution de l'ethnonyme : CORIOSOLITES. C'est justement parce qu'il n'y a aucune trace d'une forteresse de l'époque gauloise à cet endroit que la forme KERSAOUT est hautement fantaisiste. La syllabe COR- résulte de l'évolution du mot celtique CORIo = la troupe, l'armée et non pas de l'évolution d'une CATAIRA = forteresse qui aurait donné KAER puis KER.

Bien sûr que les grandes villes dans lesquelles les bretonnants avaient l'occasion de se rendre de temps en temps possédaient un nom en breton. Je crois me souvenir qu'il y a même une carte ROAZON dans l'Atlas Linguistique de Roux. De même, le long de la frontière linguistique, les localités avaient tous une double forme : une en breton et une en gallo. On appelle cela des doublets et ces doublets existent en bordure de toutes les frontières linguistique. En Lithuanie, des localité ont un nom en lithuanien, en polonais et en allemand mais ces trois noms étaient utilisés par les diverses communautés linguistiques de l'endroit. C'est la traduction intempestive de petites localités situées loin de la frontière linguistique en plein territoire gallésant qui pose problème. Doit-on à tout prix "inventer" des noms en bretons pour des localités qui n'en ont jamais eus?
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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Sam 24 Jan 2009 - 10:09

Proposer "Korseul" ne me semble pas très pertinent non plus. Il est vrai qu'aujourd'hui on entend tout le monde, même à Corseul (dont je suis originaire), prononcer [korsœl] cdésolé, je n'ai pu trouver le "c" à l'envers pour "o" ouvert), or cette prononciation est récente et due à l'orthographe. La prononciation correcte est [korsø].
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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Sam 24 Jan 2009 - 10:32

Sylvain BOTREL a écrit:
La prononciation correcte est [korsø].
Tu as tout à fait raison. C'est la prononciation de cette localité en gallo. En gallo (graphie E.L.G.) on écrit CORSOEUT mais le T final ne se prononce pas. Il s'agit d'un T étymologique qu'on retrouve d'ailleurs dans la forme du XXème siècle : CORSEUT.

D'après les anciennes formes, on pourrait donc écrire cette localité en breton : KORSEUT voire KORSOUT, forme également attestée au XIIIème siècle ou tout simplement KORSEU.

D'ailleurs, je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement avec une autre localité commençant par COR- : CORLAY. Plutôt que de voir dans ce lieu une "cour des nains" ou "un lieu enclos" comme l'ont proposé des toponymistes, j'y verrai plutôt un ancien CORIOLETIo : cour où se trouvent les troupes.

Or en breton, on dit bien KORLE (en gallo Corlaè) et pas *KERLE!
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Waoñ Du
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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Sam 24 Jan 2009 - 11:52

1. La forme «Kersaout» semble attestée depuis un bon moment en breton puisqu'on la trouve dans le dictionnaire de Vallée qui ajoute «Kersaout (Rev. celt. 1907, p. 383, n. 2)».

2. L'évolution Kor > Ker est bien attestée dans Treger (Trégor) < tri + corio (l'évolution o > e est classique en breton).

3. Tous les noms en Ker- ne sont pas des "Kêr". Sans compter les "krec'h" évolués, il y a un tas d'autres éléments (Kerien, Querrien, Créhen...).

4. J'ai bien peur qu'un Korsaout (ou Korseut pour les vannetais) pour les bretonnants prêterait à sourire, ou à des blagues idiotes, vous ne trouvez pas?
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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Sam 24 Jan 2009 - 23:29

Waoñ Du a écrit:
2. L'évolution Kor > Ker est bien attestée dans Treger (Trégor) < tri + corio (l'évolution o > e est classique en breton).
Dans le cas de Treger, l'élément COR- n'est pas en position accentuée comme dans CORSEUL. De plus, en vieux breton, on a les formes TRECHOR, TRECOR, d'où la forme française : TREGOR.

Dans le dictionnaire de Favereau :
KOR (vieux-breton COR, troupe, gallois CORDD, irlandais CUIRE. D'où les noms de famille : CORIOU, CORVEST, CORVEZEN...
Pas de transformation en un KER.

Quant à la blague avec KORSAOUT, je ne l'ai pas comprise sur le coup car je suis habitué à rouler les r en breton comme je le fais en gallo. Eürus tre
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Dim 25 Jan 2009 - 11:51

Salut à tous,

Finalement, il semble que nous sommes tous d'accord sur une forme évoluée de l'ethnonyme aboutissant à Corseul.

J'ai cru que le premier envoi de córór de noetaéy consistait à revendiquer un site celtique antérieur faisant référence à cathair.

En fait, c'est uniquement la forme bretonnisée qui pose problème. Une forme *Korsou(t) aurait peut-être été mieux appréciée, car plus proche des formes anciennes connues.

Erreur ou abus d'un étymologiste 'romantique' ? Qui sait ? Il aurait été intéressant de savoir à quand remonte cette forme bretonnisée, pour essayer d'en connaître l'auteur.

Kersaoud figure chez Roparz Hemon, 1928.

Peut-être a t-on préféré le *Ker au *Kor de façon à éviter, justement, l'association d'idée Koc'h saout = bouse de vache.

Le problème est que la plupart des ouvrages modernes donnent désormais *Kersaout. Il va donc falloir en saisir les personnes chargées de la toponymie bretonne pour rectifier. Espérons que cela ne dérangera personne, même s'il faut rectifier des textes ou des cartes.

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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Dim 25 Jan 2009 - 14:05

Marc'heg an Avel a écrit:
Erreur ou abus d'un étymologiste 'romantique' ? Qui sait ? Il aurait été intéressant de savoir à quand remonte cette forme bretonnisée, pour essayer d'en connaître l'auteur.
Je crois l'avoir mentionné plus haut: «Kersaout (Rev. celt. 1907, p. 383, n. 2) (= Revue celtique, publication d'érudition consacrée aux langues celtiques, avec notamment Emile Ernault).
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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   Dim 25 Jan 2009 - 14:42

Waoñ Du a écrit:
Je crois l'avoir mentionné plus haut: «Kersaout (Rev. celt. 1907, p. 383, n. 2) (= Revue celtique, publication d'érudition consacrée aux langues celtiques, avec notamment Emile Ernault).
Il faudrait savoir de quelle source ces "érudits" tiennent leur information. Une attestation dans un ancien texte? Alors lequel? Un collectage sur le terrain? Cela m'étonnerait fort.

Ce n'est pas parce qu'une information se trouve dans une publication datée de 1907 et qu'elle a été recopiée depuis dans tous les ouvrages sans être vérifiée, qu'elle est forcément vraie. Si on devrait faire le relevé de toutes les affirmations aberrantes concernant les langues celtiques qu'on trouve dans les diverses publications tout au long du XIXème siècle, on n'aurait pas fini.
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MessageSujet: Re: CORSEUL / *Kersaout   

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