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 le cochon et quoi ????

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erwan2101



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MessageSujet: le cochon et quoi ????   Mar 23 Déc 2008 - 15:12

le cochon se dit pemoc'h (prononcer pé - mor ) et on m'a dit qu'en language familier "comment tu t'appelles ?" ce serait pioumoc'h, est-ce la bonne orthographe et la prononciation est-elle piou-mor ?
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Mar 23 Déc 2008 - 21:46

Salut Erwan,

On peut répondre que tout est faux dans cette phrase, aussi bien sur le fond que sur la forme.

A. cochon, porc = porc'hell, pemoc'h

B. Comment t'appelles tu ?

On peut trouver plusieurs formes, selon les habitudes locales :

(j'évite les écritures locales, car cela ne ferait que compliquer le sujet)

- petra eo da anv ? = quel est ton nom ?

- pe anv t'eus ? = quel nom as tu ?

- peseurt anv t'eus ? = quel nom as tu ?

- peseurt anv a vez graet diou(z)hit ? = quel nom fait-on de toi ?

etc ....

Mais : Piou oc'h veut dire plus exactement : Qui êtes vous ?

Rien à voir avec le cochon, donc, au risque de passer la question pour une injure et de provoquer une riposte.

Encore faut-il savoir aussi si localement, c'est le tutoiement ou le vouvoiement qui est de rigueur.

C'est un vaste débat.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Mar 23 Déc 2008 - 22:05

Marc'heg an Avel a écrit:


- petra eo da anv ? = quel est ton nom ?

Je doute que cette formulation existe en breton parlé (peu importe le dialecte, le parler...)

Mais bon, si tu me trouves un locuteur natif qui dise cela, je suis tout disposé à changer d'avis.

cf. comment t'appelles-tu ?
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Mer 24 Déc 2008 - 14:04

erwan2101 a écrit:
le cochon se dit pemoc'h (prononcer pé - mor ) et on m'a dit qu'en language familier "comment tu t'appelles ?" ce serait pioumoc'h, est-ce la bonne orthographe et la prononciation est-elle piou-mor ?
Oui, la prononciation semble correcte pour cette région-là.
Est-ce un jeu de mots: Piv (e)maoc'h? Qui êtes-vous?
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Mer 24 Déc 2008 - 14:45

erwan2101 a écrit:
le cochon se dit pemoc'h (prononcer pé - mor )
Erwan DAVID Mat-tre Feuked Sioul Souezhet

La prononciation ne serait-elle pas plutôt /pèmóx/ (Gourin, pt 44) : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-470.jpg

Toujours est-il, le -c'h semble se prononcer partout /x/. (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/API_x )


Dernière édition par Ostatu le Jeu 25 Déc 2008 - 20:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Jeu 25 Déc 2008 - 10:06

/χ/ ou /x/? Apparemment, les deux existent en breton, mais les enquêtes (ALBB et NALBB) ne semblent pas tenir compte de cette différence. Par contre, la réalisation "voisée" de ces sons peuvent différer assez sensiblement.


Dernière édition par Waoñ Du le Ven 26 Déc 2008 - 15:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Jeu 25 Déc 2008 - 20:29

Je n'avais pas vu que mon /x/ devenait majuscule après copier-coller. Je voulais noter un /x/ comme indiqué par le lien et non un khi. (Je rectifie pour éviter tout malentendu).
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Ven 26 Déc 2008 - 15:29

Personnellement, je n'ai jamais entendu prononcer [x] en breton. Je l'ai entendu seulement en tchèque, en russe, parfois en espagnol (le j a plusieurs sons possibles selon la région) et d'autres langues non-celtiques.
En breton le son utilisé est [X] (un khi grec, que je ne peux pas faire avec mon clavier ici), et qui se prononce à l'endroit de la gorge où on prononce un r français standard.

Le [x] se prononce plus en avant, là où on prononce k.
Le [X] se prononce en arrière, là où on prononce r.
Mais souvent, le c'h breton se prononce comme un h (en gros, on prononce h entre voyelles, et [X] en finale absolue ou quand il y a une consonne sourde après).

Ceux qui disent et écrivent que le c'h breton se prononce [x] n'ont apparemment jamais entendu réellement le son [x]... Ecoutez une radio tchèque sur internet et vous verrez...
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Ven 26 Déc 2008 - 15:37

Si j'ai bien compris le /x/ note la consonne fricative vélaire sourde en API alors que le khi /X/ note La consonne fricative uvulaire sourde (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/API_%CF%87).

F. Favereau note c'h /x/ dans son dictionnaire.

Jean-Marie Ploneis parle de spirante vélaire dans son étude sur le breton de Berrien.

Kenneth Jackson, p.38 : moc'h "pigs" [mọ:x]....

Je dois reconnaître que la phonétique n'est pas trop mon "dada", alors tout développement sur la valeur du c'h en breton sera le bienvenu.
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Ven 26 Déc 2008 - 15:55

Moi j'ai l'impression que les gens qui écrivent des livres sur le breton reprennent les données les uns sur les autres en ce qui concerne ce son. Ils écrivent tous que c'est une spirante vélaire...
Le c'h n'est pas vélaire en breton (même s'il l'a peut-être été, à l'origine).
Prononcez un k en laissant l'air passer entre votre langue et le voile de votre palais et vous entendrez le son du [x]. Vous conviendrez que ce n'est pas le son du c'h qu'on entend habituellement...
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Ven 26 Déc 2008 - 17:43

A propos de /x/ et /X/.

Il faudrait voir si on parle tous de la même chose.

En partant du principe que la version en langue anglaise de Wikipedia serait la plus aboutie, en lisant les articles sur la phonologie de diverses langues (celtiques, germaniques (allemand, néerlandais...), latines (castillan, français) ... Il faudrait pratiquement tout re-rédiger alors!...
Pour moi (comme pour Wikipedia.en) on peut entendre /X/ en français dialectal et en castillan dialectal. Ce n'est pas celui que l'on entend le plus souvent en breton à ma connaissance.
Alors ce son qui n'est pas /X/, qu'est ce que c'est si ce n'est pas /x/ non plus?
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Ven 26 Déc 2008 - 20:35

Hum, là on ne parle pas de phono mais de phonétique. Ce qui est écrit entre slashs c'est de la phono et ça n'a rien à voir.
La phonétique s'écrit entre crochets et décrit les sons réels. La phono décrit le système des phonèmes distinctifs, et pour chaque phonème on peut utiliser le symbole qu'on veut, on peut même utiliser des petites étoiles ou des petits bonshommes si on veut, pourvu qu'on explique aussi quelque part comment ces phonèmes sont réalisés (c'est à dire à quels sons ils correspondent)...
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Ven 26 Déc 2008 - 22:37

OK, mais ces articles parlent aussi de phonétique, et c'est quand même écrit par exemple (néerlandais) "The sound spelled <ch> is a uvular fricative in Standard Dutch and velar in Belgian dialects" ou pour le castillan "[x] alternates with a hardened uvular sound χ sometimes accompanied by uvular vibration.”
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Sam 27 Déc 2008 - 14:55

Waoñ Du a sans doute raison avec le jeu de mots.
J'ai déjà entendu "Piv 'moc"h ?" = Piv emaoc'h ? = Qui êtes-vous ?
Le secteur de Gourin, Roporden, Concarneau, Quimperlé emploie beaucoup plus les formes en EMA- que le breton , disons standard.
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Sam 27 Déc 2008 - 16:05

Citation :
OK, mais ces articles parlent aussi de phonétique, et c'est quand même écrit par exemple (néerlandais) "The sound spelled <ch> is a uvular fricative in Standard Dutch and velar in Belgian dialects" ou pour le castillan "[x] alternates with a hardened uvular sound χ sometimes accompanied by uvular vibration.”

Justement, pour moi le c'h breton est uvulaire et non vélaire, contrairement à ce qu'on lit dans la plupart des bouquins...
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Sam 27 Déc 2008 - 17:22

Etymologie du nom breton : pemoc'h, pluriel moc'h.

- Georges Dottin, La langue gauloise. 1920. réédition Slatkine. 1980.

glossaire. page 273 :

> mocco-, terme de nom propre; gallois moch, breton moc'h "pourceau"; irlandais muc.

---------------

On pourra trouver l'analyse chez d'autres étymologistes. porc'hell

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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Sam 27 Déc 2008 - 18:38

Quevenois a écrit:
Justement, pour moi le c'h breton est uvulaire et non vélaire, contrairement à ce qu'on lit dans la plupart des bouquins...
Pour Argol, ce ne sera pas difficile à vérifier (dans Bothorel Etude phonétique et phonologique du breton parlé à Argol, thèse, 1982), car la bouche, la gorge ont été "radiofilmées" (!) et il y a des croquis pour chaque son.
Pour l'auteur: Articulatoirement, [x] se présente comme une constrictive vélaire: le rétrécissement maximal effectué par le dos de la langue se situe au niveau du palais mou. Il donne même des millimètres. il continue en parlant de l'angle des maxillaires et de l'écartement labial au contact de certaines voyelles, puis en position finale. (p. 172).
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Sam 27 Déc 2008 - 18:46

Waoñ Du a écrit:

Pour Argol, ce ne sera pas difficile à vérifier (dans Bothorel Etude phonétique et phonologique du breton parlé à Argol, thèse, 1982), car la bouche, la gorge ont été "radiofilmées" (!) et il y a des croquis pour chaque son.

------------

Salut,

J'ai deux questions sur ce fil :

- ne serait-il pas mieux d'en changer le titre, car son développement est passé bien au-delà de la question originelle. Faites des propositions. Merci.

- n'existe t-il pas une 'banque de sons', ou de textes parlés accompagnant une lecture, sur le NET, qui permettrait au lecteur d'avoir en même temps l'image, l'écriture, et la sonorité du mot concerné. Ce son 'c'h' provoque depuis longtemps la curiosité des non-brittophones.

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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Sam 27 Déc 2008 - 19:06

Peut-être qu'à Argol ils ont gardé un /x/ vélaire, je n'ai jamais entendu ce dialecte.

Vous pouvez écouter la différence entre les deux sons ici : http://www.paulmeier.com/ipa/consonants.html

Encore que ici son [x] ne soit pas purement vélaire, il est prononcé un peu plus en arrière, je dirais, et son [X] un peu plus en arrière aussi que la normale. Mais en gros ça vous donne la différence entre les deux sons.

Y a aussi ici http://www.shef.ac.uk/ipa/symbols.php mais ce soir j'arrive pas à faire marcher les enregistrements.
Ici ça marche : http://www.unil.ch/ling/page13371.html . J'entends clairement que le [x] ici est différent du son qu'on entend habituellement en breton (c'est à dire [X]). Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Sam 27 Déc 2008 - 19:22

H. Humphreys évoque une réalisation /X/ en remplacement du /hr/ (r roulé dévoisé) à l'initiale - ou en interne, comme évolution du r uvulaire - : haXpo = harpo -, chez les générations les plus jeunes.
Parallèlement il note (x) (il faut lire des parenthèses, j'ai pas les signes sur mon clavier) pour le "x" final (o zox = un soc), parfois h avec une petite barre horizontale (dèhma:d = dalc'hmad) (p. 181).
Humphreys, qui est un grand phonéticien, oppose donc, les sons (X) et (x), et les décrit comme étant tous deux attestés dans son parler.
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Sam 27 Déc 2008 - 19:47

Le h avec une petite barre horizontale est prononcé encore plus dans la gorge que le [X], donc il est beaucoup plus proche du [X] que du [x].
J'ai pas le livre de Humphreys à portée de main, je vérifierai ce qu'il écrit. J'ai déjà entendu Humphreys lui-même parler breton, et son c'h ne ressemble pas au [x] c'est à dire au ch tchèque...

Si je me souviens bien, Iwan Wmffre (le fils de Humphreys) note le c'h du breton du Poher avec un h barré dans son livre "Central Breton".

Par ailleurs, j'ai un copain prof de linguistique à Paris 5, qui confirme que les c'h bretons sont uvulaires (soit [X]) ou parfois épiglottaux (donc encore plus dans la gorge que [X])...
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Dim 28 Déc 2008 - 13:54

Selon les parlers, pemoc'h (ou pimoc'h) se prononce soit avec un o ouvert soit un o fermé ; cela doit aussi modifier quelque peu l'articulation du c'h, non ?
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Lun 29 Déc 2008 - 13:23

Ca peut modifier son articulation (plus ou moins fermé) mais pas vraiment le lieu où il est articulé à mon avis...
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Lun 26 Jan 2009 - 17:45

Moc'h : http://www.wat.tv/audio/moc-18amo_yvm0_.html

Comment est réalisé le phonème c'h par cette locutrice native de Ploumilliau ?
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MessageSujet: Re: le cochon et quoi ????   Lun 26 Jan 2009 - 18:24

Situé entre vélaire et uvulaire. Ni purement vélaire, ni purement uvulaire, mais juste entre les deux.
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