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 kler/skorn

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MessageSujet: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 8:48

Quelle différence faites-vous précisément entre ces deux termes ?
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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 12:04

Bezañ kleret = être glacé, transi par le froid.


Dernière édition par Ostatu le Jeu 12 Mar 2009 - 1:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 12:10

"Kler /klé:r/, coll., sing. -enn, couche de glace, surface glacée ; ex. "erc'h ve(z), med kler ha skorn 've(z) ke' kin 'vel gwechall", il y a de la neige, mais de la glace et du gel comme autrefois, on n'en voit plus ; "kler oa war an hent", il y avait une couche de glace sur la route ; "an hent oa vel'd or glerenn", la route était comme une patinoire."
LPPN - F. Favereau

"Klerañ /'klér.rə/, vb. (se) couvrir d'une couche de glace ; ex. "kleret oa an hent", la route était couverte de glace."
LPPN - F. Favereau
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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 12:22

"Va daou gamalad a oa paket start en o forpañchoù kanadian, pezh na vire ket oute da vezañ kleret."
E. Ar Barzhig - Breiz N° 148

"Kleret eo un den gant ar riv, on est glacé par le froid."
TDBP - Jules GROS


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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 13:14

Ostatu a écrit:
"Kleret eo un den gant ar riv, on est glacé par le froid."
TDBP - Jules GROS
Voici une structure (eo + indéfini) qui est considérée comme fautive... et même comme une grosse faute dans les manuels.
J'aurais plutôt mis "an den", mais peut-être que "un den" pourrait être considéré comme une forme figée équivalente à "an den", "an nen(n)", "unan"?
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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 13:22

Il est bien écrit : "kleret eo eun den gand ar riou, on est glacé par le froid." TDBP I - p. 184

Maintenant, il faudrait pouvoir vérifier ce qui se trouve exactement dans les carnets de Jules GROS...
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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 13:36

La réponse se trouve peut-être dans TDBP.II/94 où il parle de den avec la valeur "on". Dans les exemples qu'il donne, il met presque systématiquement un den (an den) comme s'il avait voulu systématiser la chose.
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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 13:44

Ah exact ! je n'y avais jamais prêté attention.

Il écrit : "an den devient localement an nén et eun den se contracte pour donner eunnen, eunneun et même eunn tout court"

A-t-il réellement entendu "eun den", ou reconstruit-il cette forme à partir de eunnen, eunneun ?
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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 18:01

Je veux attirer l'attention sur la variante méridionale de skorn: sorn.

Glace :
Skorn, kler.
Sorn, Guidel DBFV Ernault, p. 209b.
Sourn, Batz (sur-Mer), DBFV Ernault, p. 209b.
Zorn, Groix (GSBG, E. Ternes).
Sorn, sorniñ, Pont-Croix, HY 169, p. 147 & p. 137 : « er Pont : …, sornet on (ar sorn) » (R. Gargadenneg), kleriñ, « kleret an dour » : l’eau est recouverte d’une couche de glace, même sens qu’à Saint-Yvy.
Sorn, à Plozévet (Gilles Goyat).
Sorn (≠ kler, couche de glace, sorn s’applique quand il y a temps de gelée, température inférieure à 0°) Sant-Ivi / Saint-Yvy (A. Heusaff) p. 290.
(SE) (= Langonnet, Tammoù gwaskin, J.-Y. Plourin, p. 308) Gwell moged forn ‘wid awel zorn (glacial).
Skornfè gèlerait Bothoa p. 370

La variante, apparemment méridionale, de skorn, « sorn », pourtant connue sur une si vaste étendue, mériterait de figurer à sa place (entrées en so-) dans les dictionnaires.
Le sémantisme de skorn et kler semble inversé entre nord et sud, car Jules Gros (Trédrez-Locquémeau, Trégor) note : kleret eo un den gant ar riou, ruzata war ar skorn, erh ha skorn war an douar p. 575.

Gelée skorn Guillevic & Le Goff 1924 p. 47b
Il gèle : bout zou skorn Guillevic & Le Goff 1924 p. 47b
Sklasen glace qui couvre la superficie de l’eau Guillevic & Le Goff 1924 p. 69b
Kléren glace légère, verglas v. skléren Guillevic & Le Goff 1924 p. 40b
Glace skorn ; sur l’eau, sklasen ; légère, skléren idem p. 48a

Troude NDBF 1876 p. 576b tamm skourn glaçon, skourn a ra il gèle, skourna geler. On dit de préférence, ober skourn, skournet gelé. P. 575a Skorn glace, eau gelé.
p. 350a klerenn zo bet, il a un peu gelé
Troude NDFB 1869 p. 438b glace eau gelée skourn m. Un peu forte sklasenn, klerenn. P. 439a glaçon pez skourn. P. 435b gelée le navet ne redoute pas la gelée ann irvin n’ho-deuz drouk e-bet ouz ar skourn ; geler il a un peu gelé skournet eo eunn dra-bennag ; il a gelé très-fort skourn a zo bet, skourn a zo dindan an erc’h ; les pierres sont gelées skournet eo ar vein ; la rivière est gelée sklaset eo ar ster, skournet eo ann dour er ster.
Ernault DBF 1919 p. 130b kléren couche de glace, glace légère ; terre glacée, verglas
p. 208a sklas m. glace, verglas ; sklas e goéh il tombe du verglas
p. 209b skorn, skourn glace, terre glacée ; grand froid
zorn (Gr.), s. glace, gelée. P. 72b Suppl. Le Goff

Heusaff GSI p. 290 avel-zorn, sorn du.
Berrien (Ploneis) skorn p. 286b
Skourn (Sommerfelt, St-Pol-de-Léon, pp 144, 63, 179, 44)
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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 18:09

Dour sklaset, de l'eau glacée.


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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 18:23

"degeler, disorni, disclacça, discorni.
gelée, reo.
glace, sorn, scorn, clezr.
glacer, sorni, scorni, clezra."
verglasser, sclacça.
Dictionnaire françois breton armorique - Maunoir - 1659


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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 18:39

Un petit tour dans les dictionnaires :

Anglais / Gallois :

- Ice : Ia, rhew

- Iceberg : mynydd rhew, rhewfryn.

Indo-européen (X. Delamarre) :

* kerno- / *karno- : glace, neige gelée.

arménien : sarn 'glace', vieil islandais : hjarn < *kernom 'neige solidifiée', lituanien : sarna 'idem'; russe : serën 'neige gelée'; polonais szron 'givre'.

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 19:22

Voici comment se fait la gradation chez moi (c'est assez subtil !) :
- rev : de la gelée
- zorn : du gel, de la glace
- zorn du : du gel qui rentre dans la terre, et qui n'est pas seulement une couche externe
- kler : de la glace (couche) (ur glerenn)
- riell : du verglas

Noter que "zorn" et "skorn" n'ont pas forcément la même étymologie. Noter aussi que "du" a peut-être ici un sens plus intensifiant que qualificatif, quant à la couleur.


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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 19:41

Skorn est-il connu en concurrence avec zorn à Gwaien / Audierne?

Au vu de ce qu'écrit Delamarre (où çà?), sorn est intéressant.
jéjé
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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 19:53

"N'eo ket se 'c'houlennan, plac'h diou-wes eureujet,
digorrit d'in ho tor, ma daou-dorn 'zo klezret ;

Ce n'est pas là ce que je veux, femme deux fois mariée ;
ouvrez-moi votre porte, mes deux mains sont engourdies ;"

Ar plac'h hi daou bried - F.M. Luzel - Gwerziou I - Maisonneuve & Larose - p.266 (kanet gant Mari Maho - 1867).


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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mar 6 Jan 2009 - 20:40

C'est effectivement un cas intéressant ... et intrigant.

Comment relier un mot de l'extrême ouest celtique, atlantique, du XXè siècle ap. J.-C., à une racine indo-européenne où l'on retrouve de l'arménien, du vieil islandais (donc du norrois ancien ?!), du lituanien, du russe, du polonais ?

No sé !

Xavier DELAMARRE : Le Vocabulaire indo-européen. Lexique étymologique thématique. Librairie d'Amérique et d'Orient. Adrien Maisonneuve. J. Maisonneuve, successeur. 11. rue Saint-Sulpice. Paris.

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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mer 7 Jan 2009 - 14:25

Skorn vez lared dre vras. Skorned on, skorned eo an hent, skorned eo ar patates. Un tamm skorn vez debred (n'eo ked ur "skornenn"!). Skorned eo ar simant (le ciment a "pris").

Kler so ur gwiskad tanao a skorn - war ar stank, war an hent, med war ar skorn 'ni vez rusated, n'eo ked war ar c'hler, petramant ne badffe ked pell ar barti...!

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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mer 7 Jan 2009 - 18:10

cf. Catholicon 1499 : clezrenn


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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mer 7 Jan 2009 - 18:25

Victor Henry : Lexique étymologique ... du breton moderne", (1900) p. 243 :

Skourn = glace forte; étymologie inconnue" :

note de renvoi n° 3 :

"La variante sorn (Ern.) n'aurait jamais pu signifier que "temps brumeux", et l'on ne voit guère comment une contamination par sklas lui aurait donné le sens de "glace forte". On penserait plutôt à une relation avec latin corteae "écorce".

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MessageSujet: Re: kler/skorn   Mer 7 Jan 2009 - 18:37

Idem, p. 70 :

Kléren : glace légère à la surface de l'eau, moyen breton clezrenn "glace"; pour *glezr, qui suppose une base celtique *glid- = *gl-d-, très voisine, sous cette forme, de l'anglais cold et de l'allemand kalt "froid"; cf. latin gel-u et gl-ac-ie-s, montrant les deux états de la racine GEL"

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MessageSujet: Re: kler/skorn   Jeu 8 Jan 2009 - 13:37

Dans Favereau (p 681) :
C. scorn, cf. anc. fr. sorne ERN.
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MessageSujet: Re: kler/skorn   Jeu 8 Jan 2009 - 13:42

Mes notes sur KLER et ZORN/SORN

KLER
glace.
koñjelet ba kler : congelé dans de la glace Moëlan 19/05/01.
Selon AS (Clohars-Carnoët), on remplissait une yalc’h de glace (kler) pour la poser sur une tête douloureuse.
Tr. Higennoù kler : stalactites de glace Moëlan 7/10/06.

SORN/ZORN Clohars-Carnoët, Moëlan.
1. glace (et gelée, Moëlan).
Zorn du : quand cela gèle très fort (pire qu’une simple gelée blanche) Moëlan 28/01/02, Moëlan 31/03/07.
2. adj. glacé, très froid, Riec 10/03/07, Moëlan 31/03/07.

SORN-
v. geler.
An dour zo zornet : l’eau est gelée Moëlan/Saint-Thurien 31/03/07.

J'ai aussi un exempe tiré de DPSB (mémoire de M. Bouzec) :
p 122 : skorn/zorn ; aet eo ar wezenn-mimoza gant 'r zorn, le mimosa a gelé.

Yannig Zornet
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MessageSujet: Re: kler/skorn   Jeu 8 Jan 2009 - 13:55

"1475. Mar deu (vn) den de sourprenaff
Dre aruoarz marzus e rusaff
A dle dezaff e drastaff prest
E dorn sornet a coudet jen
E banissaf hep douigaff den
Na mar groa quen ez men en rest.

1475. Si quelqu'un vient pour le surprendre,
Le fasciner par des conjurations magiques,
Il doit châtier sur-le-champ,
d'une main froide (?), d'un esprit ferme
Le bannir sans craindre personne.
Et s'il agit autrement il est en faute."

Vie de Saint Nonne - Transcription et traduction d'Emile Ernault


"1598 Mar deu den220 de sourprenaff
dre aruoarz marzus e rusaff
A dle dezaff e drastaff prest
E dorn sornet a coudej jen
e banissaf hep douigaff den
na mar groa ken ez men en rest.

1598 S'il arrive que quelqu'un veuille le tromper,
Le leurrer par des charmes magiques,
Il lui faut l'éliminer348 prestement,
D'une main de fer349, résolument ;
Le bannir, sans tenir compte de sa position.
Car s'il ne le fait pas, il demeure en reste.

220 Lire vn den.
348 Drastique 'qui purge énergiquement'.
349 Nous comprenons littéralement 'dure comme de la grace'."

Vie de Saint Nonne - Transcription et traduction d'Yves Le Berre
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MessageSujet: Re: kler/skorn   Jeu 8 Jan 2009 - 19:01

Je pense qu'une cartographie de la répartition skorn / sorn / zorn permettrait d'aboutir à quelque chose comme :

- Léon : skorn (?)
- Trégor : skorn
- Pays Bigouden : sorn (prononcé "suern", ou qqch d'approchant)
- Kwi : zorn
- Wi : zorn
- Wu : skorn (?)

On obtiendrait une fois de plus une opposition Nord-Sud, bien que le sud Vannetais ne soit pas forcément concerné. Je pense que qqun comme Jackon aurait été intéressé par ces répartitions, et aurait pu l'intégrer à une perspective générale diachronique sur le peuplement de la Basse-Bretagne.
(cf cartes banal / balan ; anv / hanv ; arc'hant / argant etc.)


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MessageSujet: Re: kler/skorn   Jeu 8 Jan 2009 - 19:50

"Freo a ra ar skorn "il gèle fort" p.127
" 'je:n-sk̀ɔrn "gelé à pierre fendre" yen-skorn
'jen-sk̀ɔrn
("froid" + "glace") "p.222
"skorn gel, gelée, glace." p. 286
Le parler de Berrien - J.M. Ploneis


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MessageSujet: Re: kler/skorn   Aujourd'hui à 13:13

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kler/skorn
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