ACADEMIA-CELTICA

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 Eo / zo / ema(ñ)

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Ostatu
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MessageSujet: Eo / zo / ema(ñ)   Ven 23 Jan 2009 - 20:02

"Troadenniñ a zo aozañ an ed gant ar c'hroer goude ma vez bet gwentet, troadenniñ, c'est passer le blé au crible après qu'il a été ventilé au tarare."
TDBP - Jules GROS

Comment analysez-vous le choix de la forme zo dans cet énoncé ?
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kiminell
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Sam 24 Jan 2009 - 13:10

Est-ce que il ne faut pas sentir un se avant le zo et imaginer une pause après troadenniñ ?
D'autre part, la seconde partie de l'énoncé est peut-être trop longue, trop lourde pour pouvoir utiliser eo comme établissant une égalité entre les deux partie comme "me eo supermarsel"

Voilà ma modeste contribution.
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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Sam 24 Jan 2009 - 14:07

Je ne me souviens pas avoir jamais rencontré une phrase du style :
*Labourat eo labourat* (ce qui sonne bizarre à mes oreilles)
mais toujours :
"Labourat zo labourat"
Cette formulation étant donc pour moi la seule formulation "normale", je ne vois pas ce qui pose problème ici...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Sam 24 Jan 2009 - 14:35

Oui, dans le cas d'une "équivalence" : an eur zo an eur, al lezenn zo al lezenn...

"Micher ar merc'hed eo aozañ boued er gêr, diwall o bugale, peñseliañ dilhad o zud, n'eo ket avat bezañ o vrezelekaat gant soudarded, gwir eo an dra-se."
Emgann Kergidu - Lan Inisan

comment formalises-tu le choix de zo dans un cas, et eo dans un autre ?
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Paotr Laou



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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Sam 24 Jan 2009 - 23:30

Il me semble qu'il faut distinguer les cas :
- dans troadenniñ…, il s'agit d'une définition de terme en bonne et due forme : le "definiendum" est sujet et le "definiens" a valeur d'attribut ;
- dans micher ar merc'hed…, il ne s'agit plus de clarification terminologique mais d'une constatation de fait ou même d'un jugement de valeur ; "aozañ boued, etc." est le sujet, "micher…" l'attribut ;
- dans les phrases tautologiques, sujet et attribut étant interchangeables, pas de problème…
C'est ce qu'il me semble.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Dim 25 Jan 2009 - 0:03

"E kontoù teñzorierien Duked Breizh, e kaver meneg dalc'hmat eus ar c'huchennadoù arc'hant a roe ar briñsed-se d'o gourenerien, rak pal pep gouarnamant a zo broudañ e bobl da bleustriñ gant ar c'hoarioù a ro nerzh d'an izili ha d'ar c'horf."
E skeud tour bras Sant Jermen - Y. ar Gow - Al Liamm - p.34

Si je suis ton schéma explicatif, on serait dans le cas de figure n°2, et pourtant l'auteur a choisi d'utiliser la forme zo.
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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Dim 25 Jan 2009 - 8:57

Quel est le contexte exact de la phrase de Lan Inizan ? J'ai plutôt l'impression que le "sujet" y est contenu dans "eo" ("C'est le rôle des femmes que de préparer la nourriture...").

"Oui, dans le cas d'une "équivalence" : an eur zo an eur, al lezenn zo al lezenn"
(?) je ne comprend pas cette remarque . En tout cas, dans ces 2 expressions, c'est "eo" que dira un bretonnant natif par chez moi ("an eur eo an eur", "al lezenn eo al lezenn").
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Paotr Laou



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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Dim 25 Jan 2009 - 12:51

Ah ! la colle, Ostatu… Je me risque…
Effectivement, je n'ai pas été assez loin ; obnubilé par le cas évident de traonenniñ, j'en suis resté à la distinction entre énoncé définitionnel et énoncé factuel, tout en pressentant que l'essentiel est ailleurs. Pal pep gouarnamant énonce une constance vérifiable dans les faits, pas micher ar merc'hed qui, malgré l'indicatif présent marquant la conviction, parle de ce qui doit, devrait ou ne devrait pas être ; c'est une sorte d'optatif déguisé.
Est-ce qu'on avance ?
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Dim 25 Jan 2009 - 13:10

Sylvain BOTREL a écrit:


"Oui, dans le cas d'une "équivalence" : an eur zo an eur, al lezenn zo al lezenn"
(?) je ne comprend pas cette remarque . En tout cas, dans ces 2 expressions, c'est "eo" que dira un bretonnant natif par chez moi ("an eur eo an eur", "al lezenn eo al lezenn").

alors, kant bro, kant giz... en Trégor, jusqu’à preuve du contraire, on entend dans ce type d'énoncé la forme zo :

"An eur a zo an eur, met pa vez tremenet an eur n'eus eur ebet ken, l'heure c'est l'heure, mais quand l'heure est passée il n'y a plus d'heure. (Devise des traînards)."
TDBP - Jules GROS

« Ma ! ma ! kaer zo lâret, al lezenn zo al lezenn. 'M eus aon en despet din e rankin plegañ."
Pesk-ebrel Soaz ha Jañmae - Maria Prat


Dernière édition par Ostatu le Dim 25 Jan 2009 - 20:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Dim 25 Jan 2009 - 13:25

Paotr Laou a écrit:
Ah ! la colle, Ostatu… Je me risque…
Effectivement, je n'ai pas été assez loin ; obnubilé par le cas évident de traonenniñ, j'en suis resté à la distinction entre énoncé définitionnel et énoncé factuel, tout en pressentant que l'essentiel est ailleurs. Pal pep gouarnamant énonce une constance vérifiable dans les faits, pas micher ar merc'hed qui, malgré l'indicatif présent marquant la conviction, parle de ce qui doit, devrait ou ne devrait pas être ; c'est une sorte d'optatif déguisé.
Est-ce qu'on avance ?

attention, il s'agit du verbe troadenniñ Serr-lagad (= passer le blé au crible.)

donc, si je te suis bien, dans le deuxième cas de figure, le choix semble "libre", relève + d'une contrainte sémantique que grammaticale ?


Dernière édition par Ostatu le Dim 25 Jan 2009 - 13:38, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Dim 25 Jan 2009 - 13:33

Sylvain BOTREL a écrit:
Quel est le contexte exact de la phrase de Lan Inizan ? J'ai plutôt l'impression que le "sujet" y est contenu dans "eo" ("C'est le rôle des femmes que de préparer la nourriture...").

"E-pad an emgann
Ne c'hellan ket kontañ deoc'h amañ kement tra a galon a voe graet e-pad emgann Kergidu ; pep hini a reas ar pezh a yoa dleet, ar pezh a c'helled da c'houlenn digantañ. Evelato e rankan lavaret deoc'h ar pezh a reas ur vandenn verc'hed deuet d'hon heul. Micher ar merc'hed eo aozañ boued er gêr, diwall o bugale, peñseliañ dilhad o zud, n'eo ket avat bezañ o vrezelekaat gant soudarded, gwir eo an dra-se. Mes e Kergidu, n'oa ket ar memes tra. Eno, en hon touez-ni, n'oa soudard ebet, den-a-vrezel ebet ; eno n'oamp nemet tud eus ar vro, en em zastumet evit difenn hor feiz, hor roue, hon tud hag hor bro, hag ar merc'hed-se en hon touez a yoa evel pa vijent er gêr. Ur vad vras a rejont deomp. E-pad an emgann, pa welent unan bennak diskaret, ez aent war-zu ennañ d'hen dastum, d'hen degas ganto a-gostez evit her prederiañ, evel ur breur, pe e vije anavezet ganto pe ne vije ket ; a-walc'h oa dezhañ bezañ a-du ganeomp-ni. N'o doa ket a aon na rak Canclaux na rak e ganolioù. Kaer a yoa tennañ, ne raent van ; degas a raent ganto an hini mac'hagnet, ha goude bezañ graet dezhañ gwellañ ma c'hellent, her lakaent e kirri o doa klasket, war golo fresk o doa kerc'het. Nann, her lavaret a ran, ne oufe den, nemet her gwelet en defe, anaout ar vad a reas deomp merc'hed deuet gant o zud eus a Gastell, a Rosko, a Enez-Vaz, a Blougouloum, a Blouenan, etc."
Emgann Kergidu - Lan Inisan


Dernière édition par Ostatu le Lun 26 Jan 2009 - 13:52, édité 2 fois
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Ziwzaw
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Dim 25 Jan 2009 - 14:26

Ostatu a écrit:
"Troadenniñ a zo aozañ an ed gant ar c'hroer goude ma vez bet gwentet, troadenniñ, c'est passer le blé au crible après qu'il a été ventilé au tarare."
TDBP - Jules GROS

Comment analysez-vous le choix de la forme zo dans cet énoncé ?

Oui, on peut remplacer ZO par SINIFI car il s'agit de définir le terme Troadenniñ.

Troadenniñ a sinifi aozañ an ed gant ar c'hroer goude ma vez bet gwentet.
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Dim 25 Jan 2009 - 21:09

deux autres "énoncés tautologiques" :

"N'eus forzh ! ar reizh zo ar reizh. Torret 'peus al lezenn. Gwazh a ze deoc'h !"
Ma beaj Jeruzalem - L. Le Clerc - Ar Skol Vrezoneg / Emgleo Breiz - p. 124

"Pedit, pedit, emezañ. Doue zo Doue ha Mahomet eo e brofet."
Ma beaj Jeruzalem - L. Le Clerc - Ar Skol Vrezoneg / Emgleo Breiz - p. 200


Dernière édition par Ostatu le Jeu 26 Mar 2009 - 11:54, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Dim 25 Jan 2009 - 22:19

Ostatu a écrit:
Micher ar merc'hed eo aozañ boued er gêr, diwall o bugale, peñseliañ dilhad o zud, n'eo ket avat bezañ o vrezelekaat gant soudarded, gwir eo an dra-se.
Lan Inizan.

Ce n'est pas une définition stricte, il s'agit d'exposer ce qu'il en est normalement.

Si ZO était là, il serait inconcevable que les femmes fassent autre chose et le point final de la phrase serait après "...zud."
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Mar 28 Avr 2009 - 13:45

Sylvain BOTREL a écrit:


"Oui, dans le cas d'une "équivalence" : an eur zo an eur, al lezenn zo al lezenn"
(?) je ne comprend pas cette remarque . En tout cas, dans ces 2 expressions, c'est "eo" que dira un bretonnant natif par chez moi ("an eur eo an eur", "al lezenn eo al lezenn").

J'ai fait l'expérience auprès d'une vingtaine de locuteurs trégorrois, et j'ai eu systématiquement la forme zo dans ces 2 phrases. Il y aurait donc ici une divergence dialectale. Qu'entendez-vous dans vos parlers respectifs ?
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konker



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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Jeu 30 Avr 2009 - 12:50

J'ai demandé à deux informatrices respectivement de Moëlan et Saint-Thurien de me traduire "le travail c'est le travail", "l'heure, c'est l'heure". Elles m'ont toutes deux répondu, sans hésitation :
Ar labour ZO ar labour
An eur ZO an eur

J'ai proposé EO / EMAÑ au cas où. C'est non. Et les mines qu'elles faisaient à entendre mes propositions étaient sans la moindre équivoque.
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Jeu 23 Juin 2011 - 15:45

"al labour zo al labour. - Labourad zo labourad"
Komzom brezoneg - DrJ. Tricoire - Emgleo Breiz 1996 - (p.221)
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ALLENO



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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Ven 24 Juin 2011 - 22:58

on peut aborder le problème comme ça:
identité: 'EO' (ordre figé selon la question qu'on se pose d'après l'élément d'identité qu'on possède et qui ne sera pas mis en évidence, et donc restera en fin de prédicat: nom, fonction, etc..)
(C'est le ..., ... ou "C'est ..., Le ... (noms propres ou noms précédés de l'article défini)
'Paol eo, ar rener.': "Le directeur c'est Paul." ou "C'est Paul le directeur."
'Ar rener eo, Paol.': "Paul, c'est le directeur." ou "C'est le directeur, Paul."

équivalence exclusive: 'ZO' ( ordre figé)
'Labourad zo labourad' : "Travailler c'est travailler" (ça consiste à travailler et RIEN D'AUTRE, n'allez pas chercher ailleurs!)

rôle, habitude, avec jugement de valeur ou non etc... 'EO' ou 'ZO': emploi normal (ordre non figé) selon le mot qui porte l'insistance:
'Gwriad, brochennad ha kanniñ eo labour ar merc'hed." ou bien
'Labour ar merc'hed zo gwriad, brochennad ha kanniñ.'


c'est un essai de clarification pour faire avancer le "schmilblick"
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ALLENO



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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Ven 24 Juin 2011 - 23:02

pour 'labourad zo labourad' "ORDRE FIGE" je vais faire sourire certains puisque de toute façon la formule peut paraître réversible vu que les 2 éléments de l'équation sont identiques: Skwizh ged an dewezh paotr àr e leve, heb mar erbed! Med me a soñj genin e vn bet komprenet ur sort!
AD
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Mer 21 Mar 2012 - 16:28

"Ha gand se gwella tra on-deus d'ober a zo chom amañ da hortoz ken na vezo ardavet an tan, mar teurvez an enebour ardevel eun dro bennag."
Dek devez e Verdun - Jules GROS - Brud Nevez n°161 - 1993 (p.40)

Ne devrions-nous pas avoir la forme eo ici ?

Ce texte avait été publié dans BUHEZ BREIZ en 1919. Il faudrait déjà pouvoir vérifier si on y trouvait déjà cette faute syntaxique ?
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Sam 24 Mar 2012 - 2:13

"Marteze n'anavezit ket mamm an avalou ? Marteze 'z eus ganeoh eun ano disheñvel evelti. E bro Visantig, se a zo an aval diwezhañ chomet e beg ar brank uhela, (...)"
Mamm an avalou - Bugale Berlobi - Marvaillou da veva en ho sav - Per-Jakez Helias - Emgleo Breizh (p.167)

même question ?
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Lun 26 Mar 2012 - 15:34

"An tu a zo an hanter euz al labour, le savoir-faire (la façon de s'y prendre), c'est la moitié du travail." TDBP II - J. GROS (p.298)

même question ?
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Jeu 12 Avr 2012 - 16:24

"Bremañ 'zo bremañ ! Neuze 'oa neuze" Jean-Marie Le Scraigne
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Ven 6 Juil 2012 - 0:15

"Ar fazi a vez graet bremañ aliesoc'h-aliesañ zo lakaat an anv-verb evel renadenn (...)"
En em zizober deus levezon ar galleg - Yann GERVEN - Al Liamm 389 - p.45

Ne devrions-nous pas avoir la forme eo ici ?
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Jeu 12 Juil 2012 - 19:12

Ziwzaw a écrit:
Ostatu a écrit:
"Troadenniñ a zo aozañ an ed gant ar c'hroer goude ma vez bet gwentet, troadenniñ, c'est passer le blé au crible après qu'il a été ventilé au tarare."
TDBP - Jules GROS

Comment analysez-vous le choix de la forme zo dans cet énoncé ?

Oui, on peut remplacer ZO par SINIFI car il s'agit de définir le terme Troadenniñ.

Troadenniñ a sinifi aozañ an ed gant ar c'hroer goude ma vez bet gwentet.

Dans le Trégorrois de Plougrescant de Jean Le Dû, on trouve plusieurs énoncés définitoires avec la forme zo.
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MessageSujet: Re: Eo / zo / ema(ñ)   Aujourd'hui à 12:45

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