"Briacos" ?

Et que dire des rapprochements fait dans la suite de la citation que j'ai donnée: Elez = Hell 'enfer' via une forme française "Hellez" (sûrement pour justifier le 'h' de hell).

Pour ma part, je propose : Elez = Aelez 'anges' via le français ailes. Il est notoirement connu que les anges ont des ailes. Alors la toponymie populaire : paradis ou enfer ?

Waoñ Du a écrit:

Pourquoi tient-on absolument à faire de bre un mot gaulois, et pas un mot brittonique? bre existe en cornique et veut dire, comme en breton, "colline, mont".

Alors là, il faudra aller demander à Albert Deshayes lui-même ! Le fait est qu'il ne cite aucun terme insulaire à l'entrée bré.

En tous cas on trouve dans un rayon d'un kilomètre trois noms en bré dont un est manifestement gaulois et un autre manifestment breton. Cela ne prouve rien : leur création est peut-être séparée de cinq ou six siècles, mais bon c'est intéressant, quand même. Non ? Pardon alors.

Juste pour rire et en toute cordialité, je vais te retourner cette question, Waoñ Du : "mais pourquoi tient-on absolument à faire du breton louarn, vannetais luern, un mot du celtique insulaire et non du gaulois ? Luernos est attesté en gaulois et veut dire, comme en breton, renard."

C'est évidemment une boutade dont je te demande de ne pas tenir compte.

Citation :

Alors là, il faudra aller demander à Albert Deshayes lui-même ! Le fait est qu'il ne cite aucun terme insulaire à l'entrée bré.

" Brith [...] mais on peut sans doute comparer des mots comme l'irl. bri "colline", le gall. bre "colline", GPC 313 ; le corn. bre "colline" ; le bret. bre "colline" (ex. Ann. Bret. 65, 484) [...]"
Dictionnaire du vieux-breton - Léon Fleuriot

Ostatu a écrit:

Trois noms pour un seul lieu. Et tous vivants au XVème siècle (!?). Que de conjonctures !

Autres exemples :

- Byzance, Constantinople, Istambul

- Petrograd, Saint Petersbourg, Leningrad.

JCE.

Ar Barzh a écrit:

C'est évidemment une boutade dont je te demande de ne pas tenir compte.

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C'est très bien dans l'esprit de ce forum. Nous pouvons échanger très sérieusement, en toute courtoise, même quand nous avons des avis différents, et avec un peu d'humour en plus.

Très en accord avec l'esprit breton.

A galon ganeoc'h.

JCE

Ostatu a écrit:

Citation :

Alors là, il faudra aller demander à Albert Deshayes lui-même ! Le fait est qu'il ne cite aucun terme insulaire à l'entrée bré.

" Brith [...] mais on peut sans doute comparer des mots comme l'irl. bri "colline", le gall. bre "colline", GPC 313 ; le corn. bre "colline" ; le bret. bre "colline" (ex. Ann. Bret. 65, 484) [...]"
Dictionnaire du vieux-breton - Léon Fleuriot

Là c'est clair. Bré est donc bien un mot des langues insulaires et du gaulois.

Pour info

"Brec'h "mont", à ne pas confondre avec son homonyme brec'h "bras", suppose un vieux breton bricca et a pour correspondant le gallois braich "promontoire [...]

On relève différentes graphie :
[...]
Vréac'h dans kervréac'h, kerbrech en 1540
"
Dictionnaire des noms de lieux bretons - Albert Deshayes

"BRE (1) + (h-br bre & -breh- + br-kr Brehec + gw. bri : iwg. bre & brí, gln briga lieu élevé > Brie & bri- < briua: pont-gué & Brigantes > ital. Brigante… & > Briand, brient,-in… + Brigit élevée, noble – Lambert 191 + ital. brio - Robert) : kaoud bre (= kaoud menez < OaB Teleg)."
F. Favereau

Waoñ Du a écrit:

Possible, mais comment savoir?
Bre est brittonique et pas seulement celtique continental. Menez ne vient pas du latin, c'est un mot d'origine celtique.
Je ne vois pas trop comment ''Montis Duma'' peut donner Menez C'homm en breton actuel. Une traduction "montis" par "menez" OK, mais après?

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Salud d'it,

Le cas du Menez Hom a été étudié par Léon Fleuriot (Origines ..., notes), concernant le Cruc Ochidient, alias Duma Ochidient, identifié au Ménez-Hom.

Pour le reste, je connais la discussion d'une origine britonnique de Menez, ne serait-ce qu'en e qui concerne les noms des iles britanniques Anglesey / Mona / Môn, et l'île de Man.

On peut en discuter sur un autre fil, de façon à ne pas polluer celui-ci.

JCE

Cf. le fil Cruc : https://academia-celtica.niceboard.com/le-celtique-ancien-et-le-tronc-commun-indo-europeen-f26/crug-t726.htm

"[...] mais il nous semble que le Cruc Ochidient est le Menez Hom, la hauteur la plus occidental de l'armorique."
Les origines de la Bretagne - Léon Fleuriot - p.250

Dans le même fil :

Il (Léon Fleuriot) avait mis en évidence une autre appellation du même site : Duma Ochidient. (Duma = dôme, colline arrondie).

JCE

Citation :

"[...] mais il nous semble que le Cruc Ochidient est le Menez Hom, la hauteur la plus occidental de l'armorique."
Les origines de la Bretagne - Léon Fleuriot - p.250

Mais je suis d'accord avec la correspondance de Cruc Ochidient! Ce que je ne comprend pas c'est la proposition (du moins c'était comme cela que ça semblait être présenté) que Montis Duma puisse aboutir (phonétiquement) à Menez C'homm.

Ar Barzh a écrit:

Alors là, il faudra aller demander à Albert Deshayes lui-même ! Le fait est qu'il ne cite aucun terme insulaire à l'entrée bré.

Voir la dernière livraison d'Etudes celtiques avec le compte-rendu de PY Lambert et la volée de bois vert qu'il administre (avec justes raisons) à ce "dictionnaire" "étymologique".

La commune de Coray (29) présente une parcelle dénommée :

KERVANAL YUN VREACH

Serait-ce une tautologie yeun / breac'h ? Si oui elle milite en faveur de bréac / breac'h au sens de marais, et donc de l'hypothèse *briaccos = marais.

Simple supposition évidemment, pour faire avancer la discussion.

Qui nous dit que le breac'h en question n'est pas une diphtonguaison de brec'h ? En ce cas, la forme reconstruite **briaccos serait aberrante (qui plus est, il faudrait encore nous démontrer que ce mot ait bien une origine gauloise).

"-Vréac'h dans Kervréac'h, Kerbrech en 1540, et dans Vréac'h-Coat, Brechcoet en 1539, tous deux en Coray (29)"
Dictionnaire des noms de lieux bretons - Albert Deshayes

selon A. Deshayes "brec'h" voudrait dire 'mont' dans les exemples donnés ci-dessus.

Je vous laisse juge.

Proto-Celtic: *brikko- 'speckled' [Adjective]

Old Irish: brecc [o]

Middle Welsh: brych

Middle Breton: brec'h 'variola'

Cornish: brygh

Gaulish: Briccus [PN]

Proto-Indo-European: *prk'- 'speckled'

Page in Pokorny: 820f.

IE cognates: Skt. pr•´s´ni-, Gr. perkno´s

Notes: The initial *b- from PIE *p- is unexplained. A different etymology is proposed by EIEC 514, relating the Celtic forms to Hitt. parkui- 'clean', which is unconvincing.

References: LEIA B-82, GPC I: 338, EIEC 514.

Waoñ Du a écrit:

Mais je suis d'accord avec la correspondance de Cruc Ochidient!

et encore, tu noteras que L. Fleuriot reste prudent. Il écrit : "il nous semble que.. "

Citation :

Ce que je ne comprends pas c'est la proposition (du moins c'était comme cela que ça semblait être présenté) que Montis Duma puisse aboutir (phonétiquement) à Menez C'homm.

Si c'est vraiment la thèse soutenue, JCE devrait pouvoir nous dire comment on explique phonétiquement l'évolution de Duma en C'homm (< komm ?) ?

Entendu, le vendredi 22 octobre 2009, sur France-Inter, le Jeux des mille euros :

- à Bains-les-Bains : la chapelle dédiée à Notre Dame de la Brosse.

Pour moi, c'est clair : lieu humide, à rattacher à la racine bracu-.

JCE

J'aime assez : J'ai bien connu, près de Nonancourt (27) un site de pélerinage autrefois important appelé Notre Dame des Fontaines, pas très loin d'un lieu-dit appelé La Brosse.
Mais d'où sors-tu bracu ? de *mrg- ?

Ceci fait partie d'une étude à propos de l'origine du nom de Brocéliande.

Voir aussi la Bresse, le pays de Bray, etc ...

On peut avoir un début d'explication chez Onions, "English Etymology", concernant le mot brook = small stream ... words meaning marsh, bog ...".

Je vais rechercher l'étude.

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:

On peut avoir un début d'explication chez Onions, "English Etymology", concernant le mot brook = small stream ... words meaning marsh, bog ...".

brook est l'illustration anglaise de *mrg-eh2, sus-mentionnée.

Salut Alexandre,

Moi je n'ai rien contre cette racine, puisque je me situe avant tout dans la Recherche.

Ce que j'ai remarqué, c'est que tous ces noms en Bray, Bress-, Broc-, Brosse, etc ... font référence à des lieux humides.

Donc, pour moi, c'est quasiment un réflexe. Et en général, il est bon.

Dans le cas de Bains-les-Bains, le moins que l'on puisse dire, c'est que ça doit être humide .

En Bretagne occidentale, nous avons le cas de Brennilis, donné pour un Breac'h- ..., à l'origine du ruisseau Yeun Ellez, lequel répond franchement à gan-, gaine-, désignant aussi des fonds humides et fangeux.

Je n'oublie pas de rechercher mon étude sur Brécillien > Brocéliande. Du reste, Paule n'est pas lié au prénom Paul, mais au breton descriptif Paoul (Poull-) désignant aussi lieu humide.

A plus.

JCE

Alexandre a écrit:

brook est l'illustration anglaise de *mrg-eh2, sus-mentionnée.

Ceci pourrait servir d'exemple à ceux qui sont en recherche de racines indo-européennes, car je pense qu'il est assez facile, à travers *mrg-eh de voir l'origine du nom marécage.

Ceci dit, à l'attention des néophytes, il ne s'agit pas de preuves écrites découvertes sur des inscriptions, of course !, mais de formes reconstituées par comparaison des langues, vivantes ou mortes, mais qui ont été écrites.

*brac-, pour cela, suppose une forme antérieure *m'(b)r°c.

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Xavier Delamare (Le vocabulaire indo-européen) donne :

- marais : *yuros, *sélos, *penkos,

- marécageux : *seleyos

- prairie : *poiwa

JCE