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 La forêt de Brocéliande

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Ostatu
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MessageSujet: La forêt de Brocéliande   Mar 24 Fév 2009 - 15:11

Et si ce n'était que des menteries. Cette forêt n'aurait jamais été à Paimpont mais à Ploubezre (cf. H6 ) : Coat Arzur penn-foll
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 24 Fév 2009 - 16:06

"Le nom Brécilien attribué souvent à la forêt de Paimpont ne correspond qu'à un lieu-dit de cette commune. La forme Brocéliande apparaît comme une francisation récente, peut-être influencée par les termes gallo-romans brosse (buisson) et lande. Un autre lieu, Bercelien en Plouer-sur-Rance (M), paraît avoir la même origine. On y associe classiquement un nom d'homme, Silien ou plutôt Sulien.
Le fait de relier les différents lieux portant ce nom par une forêt mythique ne repose sur aucun autre fondement que la poésie et les légendes associées aux romans de la Table Ronde."
Les noms de lieux bretons de Haute-Bretagne - Jean-Yves Le Moing - p.139


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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 24 Fév 2009 - 16:10

"Silien en composition dans Bressilien en Paule (22) et dans Kerzilien en Coatreven (22), postule pour un ancien *Selgen formé avec gen "naissance, famille"."
Dictionnaires des Noms de Lieux Bretons - Albert Deshayes - p.426

Il ne reste plus qu'à nous le démontrer Serr-lagad


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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 24 Fév 2009 - 17:22

Qu'appelait-on précisément un "usement" au XVème siècle ? La mairie de Ploubezre a-t-elle le droit d'user du nom de Brocéliande (en postulant que Coat Arzur est The Wood Elf) à des fins touristiques sans encourir les foudres de celle de Paimpont ? En bref, ces "usements" ont-ils encore courts ou bien sont-ils caducs ?
penn-foll

The Wood Elf
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 24 Fév 2009 - 18:06

Muskull a écrit:

Je n'en sait fichtre rien si un "usement" entre dans le domaine du droit.

Cela relève bien du droit (du domaine) (cf. ex. : De l'Usement de Rohan ou Du Domaine Congéable )
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 24 Fév 2009 - 20:52

Ostatu a écrit:
"Silien en composition dans Bressilien en Paule (22) et dans Kerzilien en Coatreven (22), postule pour un ancien *Selgen formé avec gen "naissance, famille"."
Dictionnaires des Noms de Lieux Bretons - Albert Deshayes - p.426

Il ne reste plus qu'à nous le démontrer Serr-lagad

----------------

>>> tout à fait d'accord : Il ne reste plus qu'à nous le démontrer.

Bressillien, en Paule, désigne une motte du Haut Moyen Age, dans un secteur humide, en aval de la source pérenne de l'aqueduc romain de Carhaix.

J'ai eu des contacts directs et personnels avec les propriétaires, qui m'ont fait voir des trouvailles archéologiques très anciens, y compris des haches de pierre.

Pour le toponyme Bressillien / Brécillien, il faut savoir où on veut placer la césure.

Certains ont voulu y voir un *bren- = hauteur, colline.

Pas de chance : c'est dans un vallon humide.

La racine gauloise *bracu- a donné ailleurs les noms en Bray, Bresse, etc , désignant toujours des lieux franchement humides.

Si l'on isole donc la première syllabe Bress- sur cette racine *bracu-, il faut alors essayer de trouver une explication à -illien, à moins de supposer une agglutination *bres-silien, ce qui reste à démontrer.

De toute façon, ce lieu précis était humide bien avant l'implantation d'une langue celtique, de l'implantation des Bretons, et probablement bien avant l'installation d'une famille noble.

Tout au plus peut-on évoquer que l'endroit 'noble' est tout simplement le camp gaulois en cours de fouille, à 600 mètres en amont.

Si l'on cherche l'idée d'une famille noble, dans le toponyme en question, alors il faut 'descendre' au Haut Moyen Age, à l'époque de la motte féodale.

--------------

Un conseil, Ostatu : ne te prends pas la tête avec ça, si tu veux rester maître de ta pensée.

Muskull, qui n'en n'a plus pour longtemps sur ce forum, sait parfaitement de quoi je parle.

Jean-Claude EVEN, Webmaster.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 24 Fév 2009 - 21:28

En résumé, l'origine de ce toponyme est incertain. Et comme Jean-Yves Le Moing l'écrit très justement :"il est important également de pas céder à une tentation, bien moderne, de prétendre tout expliquer, quand il est beaucoup naturel de savoir se limiter à présenter des hypothèses s'il n'y a pas de preuves évidentes."
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 24 Fév 2009 - 21:58

Pour l'instant, voir ce lien :

http://marikavel.org/bretagne/paule/bressillien.htm

-------------

Pour la forme donnée par Fr. Moal, il me suffit d'un peu de temps pour la retrouver.

Pour les autres toponymes, toute proposition est bienvenue.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 24 Fév 2009 - 23:34

Pourquoi écris-tu ce toponyme (je parle du lieu-dit de Paule) avec 3 graphies différentes : Brécilien, Brécillien et Bréssilien ? (cf. http://marikavel.org/bretagne/paule/bressillien.htm).

Or, celle qui apparaît sur le cadastre de 1825 et le panneau en est une quatrième Bressilien.
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 25 Fév 2009 - 9:01

Frotier de la Messelière, président de la Société d'Emulation des Côtes du Nord



Je te recherche par ailleurs le nom d'un seigneur du XVIIè ou XVIIIè siècle, de ce secteur.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 25 Fév 2009 - 14:11

Frotier de la Messelière dit-t-il où il a trouvé la forme Brécilien ? Je dois dire que l'accent aigu dans un microtoponyme dans ces parages me chagrine quelque peu. Est-il l'auteur de cette carte ?

Jean-Yves Le Moing donne la forme Bressilien pour Paule.
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 25 Fév 2009 - 14:51

Apparemment, c'est lui-même, qui fut un grand collecteur itinérant de son époque.

Laisse moi le temps de te retrouver ça jusqu'à demain.

Ce nom fut repris, sous cette forme, par Alain Le Diuzet, sur sa Carte des voies romaines, en Côtes du Nord, en supplément de Mouez ar Vro, en 1960.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 25 Fév 2009 - 14:52

Seule la forme Bressilien (Paule) semble avoir été retenu par nos 2 toponymistes. A quand remonte la première attestation de ce mot ?


Dernière édition par Ostatu le Mer 25 Fév 2009 - 21:54, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 25 Fév 2009 - 16:01

Marc'heg an Avel a écrit:
Apparemment, c'est lui-même, qui fut un grand collecteur itinérant de son époque.

JCE studiañ

Tu veux parler de la carte sans doute.

Sinon, on trouve la forme Brécilien en 1863 sous la plume d'Aurélien de Courson dans les longs prolégomènes du Cartulaire de l’abbaye de Redon.

Il cite, en note de bas page, un passage de la déclaration de la seigneurie de Paul (= Paule) (1682), signalé par Arthur Le Moyne de La Borderie : "Le chasteau de Brécilien, à présent sous bois de haulte fustaie, l'emplacement duquel est entouré de fossés en son cerne, etc..."

page CCII



Il serait bon de vérifier dans le document-source.


Dernière édition par Ostatu le Jeu 26 Fév 2009 - 4:08, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 25 Fév 2009 - 17:43

Bricilien (Paule) ([Uzel]. N°157. Flle 171 / [établie sous la direction de César-François Cassini de Thury]. 1787).



JC, sais-tu comment ce toponyme est prononcé par les locuteurs natifs du coin ? Le mois prochain, je retourne dans le Trégor, si jamais je trouve du temps...
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 25 Fév 2009 - 20:43

Tu m'as coupé l'herbe sous les pieds, puisque j'allais te proposer d'aller voir la carte de Cassini.

Je ne peux rien affirmer sur la prononciation locale de ce nom, qui, pour autant que je me souvienne, ressemble assez à cette forme écrite.

Pour St Symphorien, par contre, je sais que ça se rapproche de St Siforiñ.

Sur cette carte, on voit bien l'indication de la chapelle à St Simphorien, la source située exactement à côté, et le ruisseau qui en descend et passe à ce Bricilien.

Le camp gaulois en cours de fouille, et où passe la route romaine, se trouve sur 'l'isthme' / ligne de crête, qui sépare le ruisseau de St Simphorien, au nord, de celui de Kerampar(t), au sud.

La route romaine vers Vannes se dirigeait ensuite sur St Conogan, au sud-est.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 25 Fév 2009 - 20:52

Extrait de Marquis de Bellevue : Paimpont. Le camp de Coëtquidan. 1912.

Réédition La Découvrance. 1994.

Chap. Ier, page 9 :

"Célèbre autrefois sous le nom de "Brocéliande", "Brécilien", ou "Brec'h Hélian" (empire des Druides), la forêt de Paimpont (1) avait près de trente lieues de long sur quinze de large ..."

------------

Apparemment, un original se trouve à la Bibliothèque municipale de Rennes.

J'ignore si on peut le trouver sur le Net.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 26 Fév 2009 - 4:40

Cf. aussi Bressilien (Priziac, Morbihan). Dans le Cartulaire de L'abbaye de Sainte-Croix de Quimperlé, on trouve la forme ancienne suivante Brecelian.
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 26 Fév 2009 - 10:32

C'est bien l'origine de l'hypothèse / interprétation de l'existence d'une Brocéliande qui aurait été délimitée par un ensemble forestier délimité par des lieux portant le nom de Brécilien.

Cette hypothèse a fait long-feu depuis longtemps, compte tenu des analyses spaciales, des routes et agglomérations, et d'essences de bois et forêts dans le centre Bretagne.

Curieusement, les propos des tenants de la forêt de Paimpont n'incluent pas celle de Huelgoat, de Plévin, de Glomel.

Pourquoi ? Il n'y a qu'eux qui puissent y répondre.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 10 Mar 2010 - 10:47

Bonjour ,

pourriez vous identifiez cet endroit mersi
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 10 Mar 2010 - 11:02

Parfaitement,

Il s'agit de la ligne de crête au sud de Paule, entre le camp dit de St Symphorien, à main droite, et la voie romaine, vers Carhaix (trait oblique vert) à gauche.

Bréssillien se trouve légèrement plus au nord que le camp gaulois, presque à la latitude de Kerloguennic.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 10 Mar 2010 - 11:07

La motte de Brécillien se voit sous les travaux agricoles, en zones sombres, en activent le zoom, par les coordonnées :

+48° 13' 23.84", -3° 26' 14.07"

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 10 Mar 2010 - 11:37

je pense avoir localisé le camp dit de st symphorien par contre la voie romaine je vois pas .
Pour la motte il faut des bons yeux ,et surtout savoir a quoi ça pouvait ressembler pour espérer se faire une idée .
dans l'idée de motte il y a l'idée de hauteur ,perspective ,ici c'est un champ plat qui est proposé .

pourriez vous faire un marquage sur ces cartes de google earth des endroits importants avec si possible quelques photo a l'appui ?
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 10 Mar 2010 - 12:04

Pas de problème.

Voir le lien :

http://marikavel.org/bretagne/paule/accueil.htm

puis :

http://marikavel.org/bretagne/paule/bressillien.htm

---------------

Extrait du cadastre 'napoléonien' :



La motte, rasée, est localisée par le point rouge.

Le nord est à gauche.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 10 Mar 2010 - 13:27

En voici d'autres, en complément, parlant de l'aqueduc romain de Carhaix :

http://marikavel.org/bretagne/carhaix/aqueduc.htm





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