ACADEMIA-CELTICA

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 La forêt de Brocéliande

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Lun 15 Mar 2010 - 22:00

Bonsoir,

Une discussion intéressante se trouve chez Rivet & Smith à propos de toponymes celtiques de GB, en *Broc- (Brocavum / Brougham, Westmorland; Brocolitia / Carrawburgh, Northumberland.

Voici la page, en anglais, pour Brougham :

http://marikavel.org/angleterre/brougham/brougham-accueil.htm

-----------------

Peut-être le blaireau y est-il préférable au castor ?

A noter toutefois, selon ces auteurs :

"We seem to have no other British names which we can say with certainty are based on those of wild animals (Bibra comes closest). In all England Ekwall lists no badger-names, only two with brock (and two other probables), and such naming is rare abroad".

JCE studiañ

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Begbie



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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Dim 13 Juin 2010 - 21:29

Bonsoir,

Que pensez-vous de la thèse de Guillaume Kerfontaine qui localise la forêt de Brocéliande vers Dol et Combourg ?

http://www.paysdebroceliande.com/
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elouan
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Lun 14 Juin 2010 - 13:31

cette thèse est farfelue , rien à voir avec le travail d'historien de J-Claude Even !

mer de cornouaille se transforme en Manche !
des nobles bretons du temps de Monmouth ont des noms du coin de Dol , alors la foret est à Dol.

a mon avis , que des medias s'interessent à cette these est atterrant.

un bon résumé de ce salmigondis:
"Selon Guillaume Kefontaine, le nom « Brocéliande » viendrait de « Bron » ou « Brech » (la Colline) et « Alan » (le prénom), tout comme « Broualan », le point culminant de notre région. Et l’auteur d’ajouter que le prieuré du Brégain, près de Broualan, était au XII° siècle jumelé avec celui de Monmouth, au Pays de Galles… Or c’est à Monmouth que s’écrivent les premiers romans du Graal ! "

les toponymistes et historiens doivent bien se marrer (jaune), ce Kerfontaine n'est même pas au niveau des celtomanes du 19eme siecle...
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 15 Juin 2010 - 12:13

Bonjour,

On comprendra bien que je suis peut-être ici le plus mal placé pour intervenir, au risque d'être pris pour juge et partie.

Je connais cette thèse et ai eu l'occasion d'échanger avec l'auteur.

Il est vrai qu'à cause du thème de la fontaine de Barenton, que le texte dit être bouillonnante, la mairie de cette commune est également souvent sollicitée, de même que celle de Barentin, près de Rouen. Je l'ai fait moi-même !

En faveur de Barenton, on peut soulever que le nom du cours supérieur de la Sélune est celui de Friette, et que ce nom s'apparente à tous les noms en *f-r-t, racine qui désigne la plupart du temps des ruisseaux bouillonnants et fredonnants (cf. le Frout, en breton).

Néanmoins, pour Barenton, il s'agit d'une revendication par rapport à Paimpont, mais tout en restant dans le contexte légendaire d'après Geoffroy de Monmouth, analysé pour seulement légendaire, et récupéré en faveur des Plantagenêts. Ce n'en n'est qu'une variante.

A cela, il faut donc à l'auteur préciser comment il établit un lien avec un Carohaise, ville 'capitale' et siège d'un évêché, et la Carmelide, pays de Carohaise.

De même, il faut relever que Brécillien est lié à Carohaise. L'un ne va pas sans l'autre.

Or, pour approcher les données historiques et rationnelles, dans le texte de la Légende, il est précisé que le jeune roi Arthur est alors âgé de 17/18 ans à la bataille de Carohaise, et qu'il est décédé à l'âge de 76 ans. Si l'on accepte 532 comme date de sa mort, la bataille de Carohaise s'est donc déroulée avant 496, c'est à dire ailleurs que dans la cité curiosolite (même remaniée à la fin du IVè s.) (cf. Léon Fleuriot).

De même que le dernier Jules qui fut césar = vice-empereur, pour l'Occident, fut Jules NEPOS (césar de février à juin 474).

Sur le territoire de Paule, nous avons l'un près de l'autre, les toponymes Brécillien et Comper ... comme à Paimpont. Curieux, non ?

Sinon, on peut préciser que Broualan est un démembrement de La Boussac (paroisse en 1853; commune en 1887).

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Dernière édition par Marc'heg an Avel le Mar 15 Juin 2010 - 22:07, édité 1 fois (Raison : syntaxe)
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 22 Juin 2010 - 21:37

Est-ce qu'une thèse en particulier est soutenue par des historiens ou archéologues ou bien le sujet est laissé aux érudits amateurs ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 3 Aoû 2010 - 11:28

Extrait du Cadastre ancien de PAULE.

http://sallevirtuelle.cotesdarmor.fr/VSI/cn.aspx?commune=100393654533137

Choisir section D, Ière feuille, puis zoomer.

On voit très bien le cercle de la motte de Bressillien, ainsi que l'ensemble de l'ancienne chapelle, qui fait l'objet de fouilles actuelles.

Remarquer le petit bâtiment en limite de la parcelle D 184. Peut-être l'ancienne fontaine, aujourd'hui disparue, ou enfouie sous le remblai de la route. Cette parcelle porte le nom de Liors ar Comper.

Evocateur, non ?

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 3 Aoû 2010 - 20:25

bonsoir , Eürus tre
Effectivement c'est on ne peut plus net sur le cadastre .
une question que je me pose ,pourquoi les autres mottes voisines ne sont-elles pas aussi visible ?

ah ils sont en train de fouiller la chapelle ! la quête du Graal continu Eürus tre
elle se situe où sur le cadastre ? je ne l'ai pas localisée .

et euh ça veut dire quoi comper ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 3 Aoû 2010 - 20:43

Salut Lawitten,

La chapelle se trouve aux n° 182 et 183.

Selon JP Rolland, que j'ai rencontré récemment, il a assisté, sur le fait, à l'extraction d'une urne sur le chantier de fouille du cimetière.

On aimerait savoir si c'est du mérovingien ou du carolingien.

Ceci, en tout état de cause, devrait mettre un terme définitif aux élucubrations des pseudo-historiographes qui prétendent que ce site avait été abandonné à la fin de l'empire romain.

------------

Comper signifie : couler ensemble. On s'en est servi pour désigner les confluents. Mais ici, il s'agit du lieu d'émanation de sources captées.

Cela implique un 'calix', tuyau de prise d'eau, et un 'cratère', cuve / vase de réception de cette eau. (cf. Frontinus : De Aquae Ductibus)

-------------

Pour ce qui concerne les autres mottes, je vais aussi voir sur ce même cadastre en ce qui concerne Castel Laouenan, situé à 2 km environ à l'ouest de Bressillien.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 3 Aoû 2010 - 21:02

La motte de Castel Laouenan se trouve sur : E 3ème feuille.

Parcelles 918-919.

http://sallevirtuelle.cotesdarmor.fr/VSI/cn.aspx?commune=100393654533137

Il s'agit d'une cuve à double talus. Je l'ai visitée plusieurs fois.

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Lawitten



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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 3 Aoû 2010 - 21:08

ah oui pour la chapelle j'avais confondu avec la petite ferme en bord de chemin ,
mais c'est carrément une église là vu la taille ,par rapport aux autres bâtiments du coin !!
une urne rien que ça ,des photos on veut des photos ,a défaut d'avoir le temps d'aller sur place ,pis j'imagine que ça doit être chasse gardée la bas ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 3 Aoû 2010 - 21:30

Cette chapelle était l'ancienne église tréviale de Paule, dans le plou de Plévin.

La source, déterminée comme pérenne par Feu Emile Guyomar, ingénieur des Ponts et Chaussées (pérenne = intarissable), constituait en fait LA source principale de l'aqueduc romain de Carhaix.

La chapelle figurant sur ce cadastre (détruite à la Révolution), datait probablement du XVIè siècle. Elle avait de toute évidence succédé à une chapelle plus ancienne.

La fontaine, à Liors ar Comper, devrait stimuler l'imaginaire des amateurs de la littérature arthurienne :

"Tu iras jusqu'à la fontaine; et près de la fontaine, tu verras une chapelle, qui est petite et moult belle".

Ce que l'on doit désormais prendre en compte, du fait des découvertes archéologiques, est que ce site était utilisé de façon continue, et qu'il était donc connu, à l'époque des auteurs de référence de la Légende arthurienne.

-------------------

Pour l'urne, la publication est du ressort des services archéologiques responsables.

Je vais demander à JP Rolland d'apporter ici son témoignage.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 3 Aoû 2010 - 21:45

j'ai hâte de voir ça !

---

pour la ptite histoire ,l'imaginaire légendaire pourrait bien ici rejoindre la réalité ,
la quête du Graal était-ce Arthur qui cherchait quelque chose ou bien les auteurs littéraires qui cherchaient ce qu'Arthur avait trouvé ??
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 3 Aoû 2010 - 22:24

Lawitten a écrit:

pour la ptite histoire, l'imaginaire légendaire pourrait bien ici rejoindre la réalité

C'est assez exactement ce que j'avais essayé de faire comprendre dans mon étude Emgann Karaez / La Bataille de Carohaise (1995-1996)

http://marikavel.org/carohaise/carohaise-titre.htm

Mais comme je me suis fait une foule d'ennemis, de ce seul fait, je n'ai donc comme amis, à part ceux qui sont moins nombreux que les doigts d'une main, que la Recherche archéologique, qui, force est de le constater, avec recul objectif, tend à accréditer mes propos, en confirmant régulièrement la richesse et la continuité historique de ce site, paramètres que je n'avais même pas envisagés à ce point, à défaut de preuves.

------------

Quant à Arthur, c'est une autre chose.

Le personnage historique à qui on attribue ce nom, probablement un responsable politico-militaire important, a peut-être souhaité que l'on remit en état de fonctionnement l'aqueduc romain de Carhaix. Mais pour ce faire, il fallait bien entendu en retrouver le calix, ou l'emplacement de celui-ci, les cuves, et les galeries.

Un sujet qui aurait pu inspirer Jules Verne, qui, lui aussi, savait rapprocher l'Imaginaire de la Réalité probable.

Ce n'est presque déjà plus que de la Légende, puisque l'Archéologie apporte des réponses objectives, chronologiquement datées.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 3 Aoû 2010 - 22:54

Marc'heg an Avel a écrit:

Un sujet qui aurait pu inspirer Jules Verne, qui, lui aussi, savait rapprocher l'Imaginaire de la Réalité probable.


l'imaginaire n'a d'autres sources qu'une réalité plus ou moins comprise ,l'on ne rend pas témoignage de ce que l'on ignore totalement .

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 4 Aoû 2010 - 8:32

Bonjour Marc'heg,
Tes recherches nous passionnent, et pour qui connaît un tant soit peu la matière de Bretagne, elles n'ont rien d'illogiques.
Ne te focalise pas sur tes "ennemis", c'est le système ici qui fait qu'en dehors de "l'académie" point de salut.
Continue cette recherche passionnante et nous saurons te soutenir
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mer 4 Aoû 2010 - 9:11

C'est sympa à tous les deux ! Merci beaucoup. Il va falloir que je commence à compter sur les doigts de l'autre main.

-----------------

En effet, je n'ignore pas que cette Légende provient d'un mélange et d'une confusion de sources diverses et variées. Je n'ignore pas non plus que devant une donnée difficile à interpréter, l'Homme a eu tendance à attribuer ce fait à des esprits ou à des divinités. Je n'ignore pas non plus l'utilisation des paraboles.

Mais je n'ignore pas non plus la tendance à la dogmatisation des thèmes, du point de vue religieux comme du point de vue littéraire, pour une certaine part des Littéraires.

J'ai effectué effectivement mes recherches à la marge de la vision traditionnelle, en me demandant s'il était néanmoins possible de trouver une réponse rationnelle à ces questions apparemment impalpables. J'ai donc abordé le sujet par l'Histoire, en espérant être appuyé par l'archéologie.

C'est la date du "mardi soir 30 avril" qui a été le point de départ de l'ensemble de mes recherches, aussi bizarre que çà puisse paraître. Et cela est à l'origine de mon premier travail : le Calendrier romain.

Tout est parti de là.

Et l'apothéose, pour moi, a été de découvrir qu'il a bien existé un dénommé Jules, qui a été césar (vice empereur), dans une année ou un 30 avril tombait sur un mardi.

Personne n'a jamais pu le contredire, même si ce n'est pas l'envie qui a manqué.

Quant au Brécillien de Paule, site associé à celui de Saint-Symphorien, je dois avouer que j'ai eu une certaine angoisse quand, en fouillant les dictionnaires latins, j'ai découvert que le tuyau de prise d'eau d'un aqueduc portait le nom de calix.

Je me suis réellement demandé s'il fallait que j'en parle, au risque de passer pour un fou !

J'en ai donc parlé à trois amis ensemble.

Et j'ai donc été pris pour un fou par les autres, c'est à dire par les tenants du celtisme druidique, et par les tenants de la littérature médiévale. Ca fait beaucoup de monde, avec beaucoup d'appuis.

C'est la raison pour laquelle certains m'ont dit, ensuite, qu'ils pensent à moi dès lors qu'on découvre encore quelque chose à Paule, et que les autres préfèrent se taire afin de ne jamais voir ce sujet échapper à leurs prérogatives qu'ils croient imprescriptibles.

Donc, aujourd'hui, je suis tranquille et serein sur le bien fondé de ma recherche, même si tout est loin d'y être parfait, et que d'autres découvertes sont encore probables.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 5 Aoû 2010 - 10:05

L'un des fondements principaux de la lecture classique de la Légende est constitué par le principe d'intemporalité de l'espace et du temps.

Le prototype de ce principe s'est cristallisé sur le personnage de Merlin, infatigable voyageur du temps et de l'espace, que l'on voit apparaitre en des lieux différents, sous des aspects différents, et à des époques différentes.

Quoi qu'il en soit, l'intemporalité de l'espace n'est que relative, puisqu'on situe cette épopée dans les îles britanniques avec une extension sur le nord des Gaules.

Les plus farouches défenseurs du principe d'intemporalité de la localisation de Brocéliande ne se sont d'ailleurs pas gênés pour la fixer à Paimpont.

Il est certain que les apports successifs des auteurs du moyen-âge ont fini par faire disparaître le fait fondateur originel et initial de cette légende, à tel point qu'il est convenu de penser et de dire qu'il n'y a pas de point de départ.

Il se trouve que dans la Vulgate, on voit apparaître un personnage nommé Jules César. Personne n'a mis en doute qu'il s'agissait du conquérant des Gaules, assassiné à Rome en 44 avant J.C. Et nos littérateurs de nous abreuver d'explications mythologiques, mystiques, ésotériques et fantastiques pour nous faire comprendre que cela répond à un principe d'intemporalité du temps dans le monde celtique.

J'ai donc été le premier, et le seul, à imaginer que derrière ce nom de Jules César se cachait un autre personnage que le conquérant des Gaules.

J'ai décomposé le nom en deux parties. Pas dur : il n'y a que deux parties : Jules, et césar !

J'ai donc cherché dans les généalogies des empereurs romains ceux qui, au Bas-empire, portaient le prénom Jules. J'en ai trouvé deux : Jules Majorien, et Jules Népos.

J'ai découvert qu'à partir de la tétrarchie, le titre Auguste était réservé à l'empereur, et que le titre césar était attribué au vice empereur.

Il se trouve que les deux Jules précités ont été césars avant de devenir augustes.

Mais il se trouve qu'un seul a été césar dans une année dont le 30 avril tombait un mardi : Jules Népos, du 9 février au 24 juin 474.

Qui plus est, il est césar 18 ans environ après la bataille de Crayford. C'est à peu près l'âge donné à "Arthur" à l'épisode de la bataille de Carohaise.

Autrement dit, le 'Merlin' compagnon d'Arthur, à Carohaise, était contemporain d'un Jules, césar, à Ravenne.

Et du même coup s'effondre s'effondre le principe de l'intemporalité du temps de la Légende et le mythe de Merlin voyageur du temps et de l'espace. Rien que ça !

Brocéliande est donc localisable, et Merlin est donc datable.

------------

Je comprend parfaitement le désarroi que cela peut causer à ceux qui n'ont qu'une vision légendaire de cette épopée, mais je dis aussi que leur vision ne doit pas constituer un interdit à la recherche rationnelle.

Tant pis pour ceux qui ne sont pas en mesure de le comprendre, car, au fur et à mesure des découvertes faites à Paule, l'Archéologie est en train de conforter mes propres recherches.

L'Histoire et l'Archéologie, sur ce point, vont dans le même sens, et, somme toute, quoi de plus normal !

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 5 Aoû 2010 - 11:05

uuicant a écrit:
Bonjour Marc'heg,
Tes recherches nous passionnent, et pour qui connaît un tant soit peu la matière de Bretagne, elles n'ont rien d'illogiques.
Ne te focalise pas sur tes "ennemis", c'est le système ici qui fait qu'en dehors de "l'académie" point de salut.
Continue cette recherche passionnante et nous saurons te soutenir

+ 1 !

Pareil.

Jean-Claude, je répète ce que je t'avais déjà dit : à quand une publication afin d'augmenter la visibilité de tes recherches ?
Ca ferait du bruit dans le Landerneau, mais n'est-ce pas ainsi que les choses changent ?

Si l'on compare l'histoire de Brocéliande avec celle d'Alésia, force est de constater que pour la seconde les choses ont beaucoup évolué au fil des diverses publications.
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 5 Aoû 2010 - 11:24

Ben oui !

Mais encore faut-il trouver un éditeur !

... et la plupart des éditeurs de Bretagne sont sous la coupe des littéraires, présents dans les conseils de lecture et de publication, qui sont opposés à la vision rationnelle de la Légende.

Face à ce blocage, j'en avais fait une édition papier. Mais, sans les moyens financiers et sans le réseau de vente, ça ne peut rester que confidentiel. J'en ai vendu 200 exemplaires, y compris d'ailleurs à ceux qui sont contre, et que je connais, mais qui, en connaissant l'objectivité, font en sorte que cela ne se sache pas, pour des questions idéologiques et/ou financières.

C'est pour ces raisons que j'ai publié sur Internet, et que chacun peut s'en servir gratuitement, tout en se rappelant que j'en détiens le copyright. J'ai d'ailleurs le sentiment que du fait du copyright à mon nom, cela bloque aussi pour une part la publication.

Je n'ignore pas que d'autres auraient bien aimé pouvoir prétendre avoir fait une grande découverte et y attacher leur nom.

De toute façon, les choses vont leur train, tranquillement, mais surement.

La chose qui me désole est que cette forme de blocage obscurantiste prive le public d'une vision honnête, rationnelle, et objective, qui ne cherche à agresser personne, seulement à faire avancer la Connaissance.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 5 Aoû 2010 - 13:38

Pourquoi ne pas tenter à nouveau de contacter les maisons d'édition ?

Des fois, il suffit de tomber sur LA bonne personne.
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 5 Aoû 2010 - 20:46

Pour intéresser un éditeur, autre que les "éditeurs de Bretagne sous la coupe des littéraires", il faut, je pense, vulgariser l'étude, la présenter sous forme d'enquête avec en plus, une forme de teasing qui intrigue et attire tous types de lecteurs et pas seulement les amateurs d'Histoire ou de Bretagne.
Le mise en forme d'un tel projet pourrait devenir passionnant...
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 5 Aoû 2010 - 20:55

Oui, et de la rédiger moins "contre les autres" mais en positif (c'est mon côté vendeur alien !)
Tu verras, ça passera tout de suite mieux
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 5 Aoû 2010 - 21:08

c'est vrai que certaines formes de tension a l'égard d'autres versions sont révélatrices d'un manque de confiance en sa théorie et de ce fait discréditent le bien fondé de celle ci dans la tête des gens qui abordent une idée nouvelle .
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Ven 6 Aoû 2010 - 8:57

Il est évident que le seul fait de proposer une autre vision que le sacré, le dogme, le tabou, ou le monopole, entraîne quasiment aussitôt une situation de tension.

En l'occurence, le blocage ne vient pas de mon fait, mais de celui de ceux qui ont décidé que les résultats de mes recherches ne devaient pas être connus. Toute vision différente de la leur est donc pour eux une agression.

Au vu de l'évolution des choses, il me semble que c'est à eux de faire la démarche vers une interprétation moins ésotérique des thèmes d'Arthur, de Merlin, de Brocéliande, et du Graal.

Ma porte est ouverte à ceux qui savent laisser leurs dogmes sur le pas de la porte.

Mais sont-ils disposés à le faire ? C'est pas sûr du tout.

--------------

Bref, ce fil n'est pas fait en principe pour débattre de mes différents avec certains ténors de la littérature médiévale, mais pour donner des informations sur l'évolution des recherches concernant le thème de Brocéliande.

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Sam 7 Aoû 2010 - 9:29

Urne cinéraire, extraite en Juillet 2010, sur le site carolingien de Saint-Symphorien. Photo transmise par J.P ROLLAND (tous droits réservés) :




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Merlin, es-tu là ?

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