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 La forêt de Brocéliande

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Lawitten



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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Sam 7 Aoû 2010 - 13:00

Ouh joli! c'était un barbu apparemment Furlukin

nan plus sérieusement comment sait-on que c'est du carolingien ?
qui dit urne dit crémation des défunts(ou pas d'ailleurs) ,était-ce une pratique en usage aux temps d'Arthur ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Sam 7 Aoû 2010 - 13:57

Salut,

En découvrant le site, et le fossé, sous la chapelle, les archéologues ont estimé que c'était carolingien. Je leur fais confiance, parce qu'en général, il sont objectifs. On avait déjà la clochette, datée aussi de l'époque carolingienne.

Pour la crémation, personnellement je n'en sais rien. Mais peut-être faut-il différencier déjà l'époque arthurienne de l'époque carolingienne, écartées de 300 ans environ.

Pour Arthur, il est difficile de dire si le personnage de référence a été inhumé, à la façon chrétienne, ou confié à l'Océan, à la façon païenne, type scandinave, sachant que Anan est une rivière du Rheged se jetant elle-même dans l'embouchure de la rivière Eden / Ituna, en face d'Aballaka / Burgh by Sands, sachant qu'en langage de poète, Anan a très bien pu être interprété en Anaon, le Pays de l'Au-Delà, Eden a très bien pu devenir "le Paradis", et Aballaka "les Pommiers (d'Espéride)".

Ce qui est désormais certain, c'est que ce site de Saint-Symphorien, en Paule, était connu à l'époque carolingienne, c'est à dire à l'époque des auteurs de la Légende originelle. Et cela va à l'encontre de tout ce qui a pu être dit jusqu'à présent par les négationnistes chrétiens ou entribannés.

Wait and see.

Pas de panique ni de précipitation : l'archéologie va dans le sens de la Brocéliande de Paule.

JCE (Iohannes Claudius Eugenius Tranquillus) studiañ

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Lun 25 Oct 2010 - 13:49

Bonjour ,des nouvelles de la campagne de fouille de cet été ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Ven 29 Mai 2015 - 8:55

Publication de : Archéologie en centre Bretagne.

Très bel ouvrage d'archéologues professionnels.

Cerise sur le gâteau, pages 132 et 133 : reconstitution de l'enceinte de Bressilien, ce qui apporte la preuve que le site était habité au haut Moyen Age, avec précision : "L'enceinte de Bressilien forme le coeur d'un très vaste domaine ... personnages riches et puissants".

Dont acte.

Il ne reste plus qu'à faire la démarche intellectuelle vers Brocéliande.

Commentaire obtenu par une association du Kreiz Breiz : "Tout le monde le sait" (Sic).

Le "savoir" est une chose ! le dire serait mieux !

Dommage que je me sente encore seul à le dire depuis 20 ans !!!

S'il faut attendre encore 20 ans de plus pour voir aboutir la conclusion, je ne serai probablement plus là pour l'apprécier.

JCE  studiañ

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 15 Oct 2015 - 20:35

Bonjour, c'est après quelques recherches que je suis tombé par hasard sur les votres cher Mr Even. Je vous explique. Mon meilleur ami et moi avons une trentaine d'années et nous habitons ou habitions à St Symphorien en Paule et Castellaouenan. Nous sommes amis depuis notre enfance et très liés, il s'avère qu'historiquement cela semble aussi être le cas des lieux C\'hoarz . Ma famille possédait St Symphorien de 1988 à 2011, donc durant toutes les fouilles qui ont eu lieu. La famille de mon ami possède toujours le lieu dit de Castellaouenan. C'est d'abord au travers des fouilles que nous nous sommes intéressés à l'histoire de notre maison.. Et puis le rapprochement avec Brocéliande s'est fait plus ou moins logiquement... Il est vrai que beaucoup d'éléments dont j'aimerais parler avec vous en privé nous pousse à penser que la forêt de Paimpont devrait réellement se nommer la forêt du pipeau. Il est vrai que les zones forestières de Paule ne sont pas si massives, mais elles semblent surtout divisées par l'évolution du réseau routier au fil des siècles... Nous connaissons très bien les lieux dans l'état actuel. J'ignore si c'est votre cas. En tout cas vous semblez en savoir beaucoup plus que nous sur les lieux dans le passé. Je possède le dernier ouvrage dont vous parlez. Les photos de Castellaouenan on particulièrement réveillées mon appétit pour en savoir plus. Il y a des "mottes", autres sources, parcelles de forêt dont j'aimerais parlé avec vous. Je garde beaucoup de réserve et tant que cela reste à l'état d'hypothèse je préfère le faire en privé avec vous afin de protéger ce lieu qui nous est cher. Je peux affirmer ou infirmer certaines choses. Par exemple, je vous certifie qu'il gèle souvent à Castellaouenan C\'hoarz . Plus sérieusement, beaucoup de choses concordes avec la légende de Merlin, les lieux sacrés, les chapelles, les légendes des anciens de chez nous et la visite de nombreux archéologues indépendants à ce sujet. Ces visites avaient lieu déjà bien avant les fouilles. Certains évoquaient des lieux très précis qui nous intriguent de plus en plus. D'après mes recherches, la forêt de Dol ne mérite pas de détour, trop d'incohérence. Ce qui nous surprend avec Paule, c'est que nous peinons à trouver ces incohérences... Il est clair que Paimpont est un lieu touristique et que le centre bretagne a toujours été perçu comme pauvre historiquement. Et les sites archéologiques, reellement impressionants (fondations, squelettes, mythe, et faits historiques) n'étaient quasiment pas visités.. Je vous remercie grandement pour toutes vos recherches sur ces lieux-dits, merci infiniment C\'hoarz . Pourrions nous évoquer quelques pistes ensembles? Enfants, nous étions émerveillés par ces histoires et dessins animés de Merlin, mais aujourd'hui c'est avec un regard d'adulte objectif que nous tentons d'en savoir plus sur un mythe certainement exagéré mais qui recèle toujours une part de vérité. laquelle? Ce qui est sur c'est que Brocéliande n'a pas tout dévoilée mais semble vouloir nous en dire plus... Sinon je suis aussi maintenant dispo sur le forum sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 15 Oct 2015 - 20:36

Vous n'êtes pas seul...
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Ven 16 Oct 2015 - 9:07

Bonjour, et merci beaucoup pour le message.

Globalement, on peut dire que les fouilles actuelles tendent à aller dans le sens de ce que j'avais évoqué il y a presque 20 ans.

Maintenant que l'Archéologie fait son boulot, dans mon sens, il reste surtout, et encore, que les amateurs de littérature fassent la démarche intellectuelle pour accepter que certaines données historiques de la Légende sont désormais établies, et que certaines se trouvent justement à Saint-Symphorien / Brécillien, en Paule, en relation avec Castelllaouenan et Carhaix.

Je veux bien l'évoquer avec vous, en privé, sur place, en toute simplicité.

Cordialement,

JC Even studiañ

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Ven 16 Oct 2015 - 10:40

Merci beaucoup pour votre réponse rapide. j'en connaissais assez peu sur vous, j'ai donc consulté votre profil, et je suis ravi de voir que nous partageons les mêmes idées politiques, religieuses etc...
Sachez que je n'ai pas votre connaissance, mais nous avons soif d'apprendre, mais surtout de posséder nos propres sources d'informations. Je vous envoie un message privé pour en parler dans la matinée. Merci pour cette citation de Marc Aurèle C\'hoarz
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Lun 23 Oct 2017 - 22:53

Marc'heg an Avel a écrit:
Cette parcelle porte le nom de Liors ar Comper. Evocateur, non ?

Y a-t-il une raison de supposer que Liors ar Comper est autre chose que Lïorzh ar C'hompaer, c'est-à-dire "le courtil du compère" ? Le breton a bien un mot rare kember/kemper "confluent", que l'on retrouve dans les noms de Quimper, Quimperlé, Quimperven et qui remonte à un gaulois *com-beros. Cependant, dès les premières attestations écrites, le o de *com-beros avait été affecté par la métaphonie, puisqu'on a Kemper en 1086. Interpréter Liors ar Comper comme "le courtil du confluent" ne convient ni au niveau du sens, puisqu'il n'y a pas de confluent dans cette parcelle, ni au niveau phonétique.
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 26 Oct 2017 - 9:57

La relation de Comper, en forêt de Paimpont, avec une confluence, n'est pas garantie non plus (voir article Wikipedia)

Je pense que, localement, il y a similitude entre Comper et Siforine, compte tenu de la proximité de la parcelle en question et de la première chapelle, dont les fondations ont été mises à jour par les archéologues.

Com-Per
Syn-Øor

Je pense aussi qu'il y a une relation avec la notion de nappe phréatique et des  Furrinae, muses des fontaines.

Une notion à rechercher est celle d'un ouvrage, grand ou petit, de récolement des eaux émanant de la nappe phréatique.

Le nom de Symphorien étant une christianisation précoce, en remplacement de Cybèle, déesse mère.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Jeu 26 Oct 2017 - 14:57

Marc'heg an Avel a écrit:
il y a similitude entre Comper et Siforine, (...)

Je pense aussi qu'il y a une relation avec la notion de nappe phréatique et des  Furrinae, muses des fontaines.

Il y a un r dans ces trois mots, mais encore ?
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Ven 27 Oct 2017 - 9:28

Georges Dumézil : Fêtes romaines d'été et d'automne. NRF. Gallimard 1986.


page 35, in fine :

4. Cette interprétation fournit enfin une explication simple du nom de Furrina (1). Le nom romain du puits, puteus n'a pas (suite sur les pages scanées)

note de renvoi 1 : rr est garanti par les calendriers sur pierre. La tradition manuscrite a tantôt rr, tantôt r.





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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Ven 27 Oct 2017 - 11:57

Ce qu'écrit Dumézil est très intéressant, merci pour cette citation. Mais quelle rapport avec la toponymie de Paule ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Sam 28 Oct 2017 - 12:18

La première édition date de 1975.

J'en conseille vivement l'achat, car il s'agit d'un travail de maître.

Cette étude concernant Furrina, et les nymphes Furrinae, présentes au calendrier romain, permet en effet d'avoir une autre approche du thème du kemper, considéré uniquement (et presque obligatoirement) comme une confluence par les linguistes bretons.

Le thème de Furrina nous permet une approche des nappes phréatiques, de l'écoulement des eaux, de leur bouillonnement*, et des ouvrages élaborés pour leur rétention.

Je ne vais pas ici redonner toute mon étude, qui date déjà de 20 ans !

Mes observations d'il y a 20 ans, ajoutées aux recherches et découvertes archéologiques, ont permis de montrer que le camp de fouille sur la hauteur de Saint-Symphorien, à Paule, constituait LE carrefour majeur des routes de l'Antiquité de ce secteur. Ce village important, essentiellement commercial, était jouxté au nord par un sanctuaire des sources, probablement LE nemeton majeur de ce secteur également, et limité au nord-est par Bressillien / Brécillien, et au nord-ouest par Coatulas.

Le site était tellement important que les Romains sont venus y trouver les captages d'alimentation de leur aqueduc de Carhaix.

La christianisation par Symphorien permet d'identifier Cybèle, déesse mère de Rome, avec ses différents attributs et fonctions ... dont celui de déclencher les tempêtes.

Cybèle n'aurait donc fait que prendre la place d'un thème en *Furrin-, dont elle a fait disparaître l'attributaire.

La question qui se pose est de savoir si le nom local Siforine provient de Symphorien ou de *Syn-Furrin = kem-ber.

-----------

* Le nom de confluence du Trieux et du Leff, au nord de Quemper-Guézennec, porte le nom de Frinaudour, qui est e fait un °friw-an-dour = bouillon de confluence.

* On peut dire aussi, en toute honnêteté, que Barenton = *friw-awont-os, est aussi basé sur le même thème.

* Quant à ceux qui vont verser de l'eau sur le perron pour déclencher une tempête, ils ne font que courir après une chimère, puisque ce n'est que l'une des fonctions de Cybèle, restée dans les mémoires, les religions, et les superstitions. Pas étonnant qu'ils en reviennent tous déçus, comme Wace, qui s'est tout simplement trompé de lieu ! ... parce que le site antique de St Symphorien de Paule avait perdu sa notoriété, au profit de Carhaix.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Dim 29 Oct 2017 - 0:12

Marc'heg an Avel a écrit:
Cette étude concernant Furrina, et les nymphes Furrinae, présentes au calendrier romain, permet en effet d'avoir une autre approche du thème du kemper, considéré uniquement (et presque obligatoirement) comme une confluence par les linguistes bretons.

Furrina et kemper proviennent bien d'une racine indo-européenne *bʰer-, mais je ne vois pas pourquoi tu en déduis que kemper veut dire autre chose que "confluent". Il est de toute façon phonétiquement impossible que Liors ar Comper s'explique par kemper.

Marc'heg an Avel a écrit:
Je ne vais pas ici redonner toute mon étude, qui date déjà de 20 ans !

Depuis qu'on sait que ta principale source est un roman écrit dans les années 20-30 par Jacques Boulenger, il est permis de reprendre le problème à son point de départ.

Marc'heg an Avel a écrit:
La question qui se pose est de savoir si le nom local Siforine provient de Symphorien ou de *Syn-Furrin = kem-ber.

Dumézil écrit que Furrina était un mot délexicalisé, qu'il n'était plus compris des Romains eux-mêmes, il n'a pas passé dans les langues romanes. Il n'est donc pas vraisemblable qu'on en ait tiré un toponyme. **Syn-Furrin est un barbarisme invraisemblable qui appose un préfixe grec à un mot latin. D'après Chantraine, la préposition σύν, plus anciennement ξύν, est sans affinité certaine hors du grec. Elle n'est pas apparentée au breton ken- et au latin com-. 

Marc'heg an Avel a écrit:
* Le nom de confluence du Trieux et du Leff, au nord de Quemper-Guézennec, porte le nom de Frinaudour, qui est e fait un °friw-an-dour = bouillon de confluence.

Le *bʰ indo-européen donne un b dans les langues celtiques, jamais un f comme en latin. Par exemple, *bʰer- donne les mots bretons berañ, birviñ, ou berw. Il est phonétiquement impossible d'expliquer Frinaudour par les descendants bretons de la racine *bʰer-.

Marc'heg an Avel a écrit:
* On peut dire aussi, en toute honnêteté, que Barenton = *friw-awont-os, est aussi basé sur le même thème.

Dans quelle langue ce passage de *f à b se serait-il produit ?
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Dim 29 Oct 2017 - 9:49

Citation :
il est permis de reprendre le problème à son point de départ.

Qu'attends tu pour le faire ? On perdrait moins de temps.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 7 Nov 2017 - 19:49

Mon opinion est que la question est sans objet. Arthur est un personnage mythologique, cela apparaît clairement dans les premiers textes qui parlent de lui, tels le Preiddeu Annwfn. Il a ensuite été évhémérisé, comme Odin ou Thor dont Snorri Sturluson dit qu'ils étaient des hommes illustres et non des dieux, et certains de ces exploits ont été placés dans des lieux réels comme Carhaix. Et aucune source autre que le roman moderne de J. Boulenger ne permet de relier Brocéliande à Carhaix.

Après, on a bien sûr le droit de faire l'hypothèse de l'historicité d'Arthur, ce n'est pas ce que je reproche à ton livre. Ce qui est plus problématique c'est, par exemple, le très grand nombre d'erreurs linguistiques qu'il contient.
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MessageSujet: Re: La forêt de Brocéliande   Mar 7 Nov 2017 - 22:14

Tu veux une piste de recherche en Grande Bretagne, même si la question est pour toi clairement sans objet ?

Cherche donc sur Carlisle. C'est un point central arthurien. Et regarde bien ce qu'il y in situ et ce qu'il y a autour.

Tu y trouveras largement de quoi élaborer une thèse. Si tu cherches bien, avec un peu de perspicacité, tu devrais y trouver un château au fond du lac, Camlann, Avallon et Anawn, et pourquoi pas un Broc-etc...

D'ici là, tu me permettras de m'occuper d'autre chose.

Cordialement

JC Even studiañ

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