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Ostatu
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MessageSujet: Etre   Ven 13 Mar 2009 - 15:39

Mikael Briant dans son étude sur le breton de Lannion et des alentours (Cf. Tro-Geriaoua e Bro-Lannuon (1975-1979) Hor Yezh 197-198) donne la conjugaison complète de la préposition entre (etre). Peux-t-on vraiment entendre : entre(z)on, entre(z)out, entre(z)añ, entre(z)i , Si oui, dans quel(s) type(s) d'énoncé ?
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MessageSujet: Re: Etre   Ven 13 Mar 2009 - 15:47

Salut Ostatu.

Entre nous, je pense qu'on devrait entendre, du côté de Lannion :

Etrehom(p)

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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Ostatu
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MessageSujet: Re: Etre   Ven 13 Mar 2009 - 16:06

Ok pour les 3 formes du pluriel, mais les autres ?
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MessageSujet: Re: Etre   Ven 13 Mar 2009 - 16:31

Dans ce secteur, le H remplace le Z.

Donc : Etrehom(p), Etre(h)oc'h, Etre(h)è

Au lieu de Etre, on entend encore plus souvent : 'Tre.

Zavet 'zo jeu 'tre(h)è = il s'est élevé querelle entre eux.

JCE

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MessageSujet: Re: Etre   Ven 13 Mar 2009 - 18:00

Pour moi, non, impossible : il y a obligatoirement au moins 2 éléments.

("entre elle et moi" = etre hi ha me, et surtout pas *etrezi ha me*, comme on peut le trouver chez les néo-bretonnants !)
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konker



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MessageSujet: Re: Etre   Ven 13 Mar 2009 - 18:26

Dans mon terroir, on entend des formes au singulier. Dans des exemples comme :
Kaozal 'ra 'trenoñ e-hunan (il se parle à lui-même).
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MessageSujet: Re: Etre   Ven 13 Mar 2009 - 22:24

A Moëlan, cette préposition se conjugue sur la base (e)tren- à toutes les personnes ?
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MessageSujet: Re: Etre   Sam 14 Mar 2009 - 14:20

konker a écrit:
Dans mon terroir, on entend des formes au singulier. Dans des exemples comme :
Kaozal 'ra 'trenoñ e-hunan (il se parle à lui-même).

Bonjour,

Au premier abord, j'ai été surpris par ce propos.

Mais en laissant voguer ma mémoire au plus profond d'elle-même, je me suis dit : pourquoi pas !

Et l'allégorie du Pourquoi pas n'est peut-être pas si mauvaise, en ce cas.

Parler vers lui-même serait alors à interpréter comme une direction presque géographique : mont etrezek = aller en direction de ....

Sauf qu'ici, c'est aller en direction de soi (même).

Cette partie de phrase : " 'trenoñ e-hunan ..." ne correspondrait-elle pas à l'idée de quelqu'un qui accomplit un chemin intime, un chemin intérieur, introspectif, c'est à dire : vers lui-même ?

SOKRATES, es tu là ?

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Etre   Lun 16 Mar 2009 - 12:08

"War a glevis, kalz diwezhatoc'h, e oa bet anv a zimeziñ etrezi ha ma zad pa oa hemañ paotr yaouank."

"Un dra bennak, en em lakaet etrezañ hag an douar, a vire ouzh e sklerijenn da zont betek ennomp."

"Evel un tamm heligentañ a save etrezi ha ma mamm, o-div o tegas eñvor an eil d'eben eus ar c'hanaouennoù a veze kanet d'ar mare ma oant merc'hed yaouank."

E skeud tour bras Sant Jermen - Yeun ar Gow


Il serait intéressant de savoir si les locuteurs naturels de Pleyben (et ses environs) utilisent vraiment ces formes dans ce type d'énoncé.
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MessageSujet: Re: Etre   Lun 16 Mar 2009 - 12:32

A Moëlan et ses environs, ETRE se conjugue en effet sur une base (E)TREN- (trenomp/trenemp ; trenoc'h ; trenè).
Je n'ai croisé qu'une des formes au singulier. Celle que je donne. Je l'avais entendu dans la bouche de M. Bouzeg et j'avais eu confirmation de ce singulier par une de mes (bonnes) informatrices de Clohars-Carnoët.
Je conviens que c'est un emploi un peu particulier de la préposition. Je vais demander comment on dit ici "entre toi et moi".
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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: Etre   Mar 31 Mar 2009 - 10:19

Sur ce sujet, lire l'article de Yvon Gourmelon (alias Yann Gerven) dans le n. 355 d'Al Liamm : "Displegañ an araogennoù pe chom hep ober ?"

L'exemple donné par Konker est lié à une expression, mais je serais très étonné qu'il trouve quelque chose du genre "etrenoñ ha me".

En ce qui concerne Yeun ar Gow, il s'agit peut-être d'un cas de "correction" de la part de l'éditeur (ce ne serait pas la 1ère du genre), ou bien de son gendre, qui ne s'en serait pas privé à ce qu'on m'a dit. Il faudrait vérifier dans la 1ère édition de ce texte, paru à compte d'auteur avant d'être réédité par Al Liamm.
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MessageSujet: Re: Etre   Mar 31 Mar 2009 - 13:55

J'ai une hypothèse sur la forme peu orthodoxe de chez moi. Peut-être n'est-ce pas vraiment une conjugaison de ETRE. Beaucoup par ici suremploient les formes conjuguées de A qui peuvent remplacées des pronoms personnels. On peut ainsi entendre des phrases du type "hennezh zo brasoc'h ha 'non" (il est plus grand que moi).
Peut-être, dans le cas de ETRE, a-t-on affaire à un même type de substitution qui ferait apparaître ETRE comme conjugué. On aurait donc en fait "etre anezhañ" et même pourquoi pas "etre anezhe".
Ce ne serait pas la première fois qu'on utilise une préposition pour en conjuguer une autre. A Moëlan, par exemple, DIRAK et E-GIZ se conjuguent avec GANT (dirak genon, dirak gatoñ... 'giz gatoñ).
Mais peut-être je me perds dans des explications trop alambiquées. N'hésitez pas à me le dire...

Yannig
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MessageSujet: Re: Etre   Mar 31 Mar 2009 - 13:59

Ce que je vous ai écrit m'a fait penser à un autre cas ambigu.
Quand on dit : Soñjal a ran "bannoc'h", qu'est ce dernier mot ?
Une conjugaison innovante de BA. Ou bien une forme réduite de "e-barzh ennoc'h" avec un BA/e-barzh redondant ? (ce qui très courant, on dit "ba du-m' ", "ba dirak" etc...)
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MessageSujet: Re: Etre   Ven 3 Avr 2009 - 12:27

J'ai eu un début de réponse ce matin même. J'ai eu droit à la visite d'un bon bretonnant originaire de Bannalec ce matin dans ma classe pour raconter aux gamins deux histoires (qu'ils ont d'ailleurs bien appréciées).
Je lui ai demandé de me traduire "entre moi et la table". Il m'a spontanément répondu :
"trenim hag an daol".
Il faut savoir que souvent à Bannalec (ou à Saint-Thurien) la terminaison de la première personne du singulier des prépositions est -IM (de -IN-ME sans doute). Que ce même informateur dit "hanim" (=ac'hanin-me). La forme que j'ai obtenu "etrenim" ne doit donc pas être un "etre ac'hanin-me" mais bien une forme conjuguée de ETRE. Il m'a aussi indiqué que de même on dit "trenoñ, treni".
Ensuite, il m'a bien dit, qu'il ne dirait jamais "etre me hag an daol". Il a été catégorique sur ce point.
Enfin, s'il a compris l'expression que j'ai donné plus haut. Il ne la connaissait pas (ema o kaozeal etrenoñ e-hunan).
J'espère avoir été clair...
Yannick
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MessageSujet: Re: Etre   Ven 3 Avr 2009 - 18:53

Merci Yannick, c'est un plaisir de te lire.
jeje
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MessageSujet: Re: Etre   Lun 6 Avr 2009 - 7:46

Tu devrais donc avoir autant de plaisir à lire la suite...
J'ai soumis le problème à deux informatrices, plus âgées que mon interlocuteur de Bannalec, respectivement de Saint-Thurien et de Moëlan. J'ai eu des réponses assez contrastées.
La dame de Saint-Thurien (et ce n'est pas le titre d'un roman!) dit sans hésitation : "etre me ha hi" ou bien "etre ni ha hè". Lorsque je lui ai proposé des formes conjuguées dans ce type d'exemples, elle a fait une grimace qui était sans la moindre ambiguïté ! Par contre, elle a validé les phrases du type "ema 'kozal 'trenoñ e-hunan".
La Moëlanaise m'a répondu à peu près le contraire... Elle ne connait pas cette façon de dire que l'on parle à soi-même et pour elle on dit bien " etrenon ha hi" et non "etre me ha hi"...

Pour savoir ce que vais dire dorénavant, je vais tirer à pile ou face.

Yannick
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MessageSujet: Re: Etre   Lun 6 Avr 2009 - 7:48

C'est pile...
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MessageSujet: Re: Etre   Lun 6 Avr 2009 - 8:32

Et comment ces personnes diraient-elles, par exemple, "j'en ai discuté avec lui et son père" ?

"gant heñv hag e dad / gant e dad ha heñv"
ou
"gantañ ha gant e dad"
ou bien
"gantañ hag e dad"

Ce dernier est bien improbable ! Le fait de conjuguer une préposition signifie qu'elle ne concerne pas ce qui vient après.
C'est comme en maths (2 étant "gant", ou "etre") :
dans le 1er cas on a 2(x+y)
dans le 2e : 2x + 2y
dans le 3e : 2x + y
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MessageSujet: Re: Etre   Mer 8 Avr 2009 - 18:21

On trouve également le paradigme complet de la préposition etre dans les Notennou yezadur de Visant Fave - Emgleo Breiz, p. 18 :

" An araogenn etre (ha kenetre) a gemmesk war-eeun gant ar ragano-gour : etrezon, etrezout, etrezañ, etrezi, etrezom, etrezoh, etrezo, etrezor"

Parmi les exemples qu'il donne, une phrase m'a intrigué :

"Etrezom ha va breur ez a mad an traou"

N'aurait-il pas fallu écrire ici : etre ni ha va breur ? Peut-on entendre cela dans certains parlers ? Peut-on entendre concurremment ces deux structures ?

"Hag hi’v, an hed dedreuzet zo kement hag an hed etre Jupiter hag an heol, mui an hed etre an Douar hag an heol, pege’ ‘mañ an heol etre Jupiter ha ni."
Olaf Ömer (1645-1710) ha tizh ar gouloù - Yann GERVEN

(N.B. il ne donne aucun exemple avec les formes du singulier : etrezon...)
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MessageSujet: Re: Etre   Mar 2 Mar 2010 - 18:02

"He gwele a oa e traoñ an ti, mann nemet ur speurenn etrezañ hag ar gegin."
Seblant an Oc'hen - Erwan ar Moal

"E lagad a oa war Riwall, rak goût a rae 'oa enebiezh etrezañ hag ar c'hemener."
Kloareg Kersaozon - Erwan ar Moal

Il faudrait enquêter du côté de Coadout. (cf. Yves Le Moal)
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MessageSujet: Re: Etre   Mar 2 Mar 2010 - 18:20

"daou vugel ’oa bet marvet etrezi ha Maivon." (Anjela Duval, Tad-kozh Roparz Huon, p.52)

"Met un dra bennak dilavarus ’oa etrezi hag he zad-kaer." (Anjela Duval, Tad-kozh Roperz Huon)
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MessageSujet: Re: Etre   Mar 2 Mar 2010 - 22:01

Sylvain BOTREL a écrit:
Sur ce sujet, lire l'article de Yvon Gourmelon (alias Yann Gerven) dans le n. 355 d'Al Liamm : "Displegañ an araogennoù pe chom hep ober ?"

" IV Displegañ an araogennoù pe nompas ober pa vez daou raganv :

Da gentañ un tamm lojik war ster ur frazenn c'halleg : j'ai acheté ceci pour toi et moi. Anat eo emañ da vezañ komprenet : j'ai acheté ceci pour ( toi et moi ), ar pezh a c'hellfemp cheñch en ur skrivañ : j'ai acheté ceci ( pour toi ) et ( pour moi ), pezh a zo galleg reizh ivez. Er c'hontrol, soñjal *j'ai acheté ceci ( pour toi ) et moi ne sinifi mann ebet.

Hevelep kudenn a gaver e brezhoneg, nemet e vez klevet ar fazi : pa skriv Goulven Pennaod "*mousedigoù dister eveldon pe vMirande" (Al Liamm 304 ) en em renter kont en deus c'hoazh G.P. meur a dra da zeskiñ e-keñver lojik ar yezh.

Penaos ober ? Pa vez unsilabennek ar ger, e tispleger an araogenn : An dra-mañ zo dit pe din ? Ne vo ket lâret *an dra-mañ zo da te pe me ? Pa vez div silabenn pe ouzhpenn, e chom dizispleg an araogenn : Komz a ra brezhoneg evel c'hwi ha me ( Goulven Jacq). An daou all a oa evel c'hwi ha me ( J. Riou ).

Ne vije ket santet evel ur fazi ur frazenn evel an daou all a oa eveldoc'h hag eveldon, nemet ne vez ket lâret dre ma eo re hir.

Er c'hontrefed, frazennoù evel *an daou all a oa eveldoc'h ha me , pe ur frazenn hag a grog evel ar re-mañ : *etrezoc'h ha me, etrezi hag he breur... (R. Hemon) zo euzhadennoù. Ret mat eo skrivañ evel c'hwi ha me, etre c'hwi ha me pe etrezomp hag etre hi hag he breur, etre he breur hag hi.

C'hoarvezout a ra gant an araogennoù, displeget pe get, ar pezh a c'hoarvez gant ar c'hemmadurioù, na vezont ket graet bep gwech : lâret e vez ingal ur plac'h vras, mes ar peurliesañ e vez lâret ur plac'h bras ha kapabl, dre ma eo liammet startoc'h bras gant kapabl eget gant plac'h. Er memes mod, e c'heller lenn : Penaoz em-bije gallet liva ho kwreg heb hi dirazon ? ( J.Riou, Dogan ) pe klevet : N'omp ket prest da c'honit gant te o hont war ma fenn hep ehanañ ( Pgt, bloavezhioù '60 ). En div frazenn-se eo arabat displegañ an araogenn."

Source : STAJ KARAES - Yvon Gourmelon
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MessageSujet: Re: Etre   Ven 24 Sep 2010 - 20:11

dans Dastum n°5, Humphrey Lloyd Hymphreys donne la forme /tredón/ (entre moi).
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MessageSujet: Re: Etre   Sam 25 Sep 2010 - 1:40

Citation :
Pa vez div silabenn pe ouzhpenn, e chom dizispleg an araogenn : Komz a ra brezhoneg evel c'hwi ha me ( Goulven Jacq). An daou all a oa evel c'hwi ha me ( J. Riou ).

me 'lârehe-miñ "heñv a gaoja breton èldomp (-ni hon-daou)"... simploc'h y-eo.
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MessageSujet: Re: Etre   Sam 25 Sep 2010 - 12:42

ya mes gwezhadigoù e klasker boud ressissoc'h! - 'ni' a c'hell lesel an heni a gaoseomp dezhañ er maes ag an c'hoari...
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