ACADEMIA-CELTICA

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 La Civitas des Venetes

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: La Civitas des Venetes   Mer 23 Mai 2007 - 13:57

S'il est une cité gauloise qui a beaucoup fait parler et écrire d'elle, c'est bien celle-ci !

Et on le doit surtout à Jules César, qui a mené une guerre contre eux, et dont la particularité fut d'être une bataille navale, fait assez rare à cette échelle pour l'époque.

Et on le doit aussi au fait qu'ils ne participent pas à l'armée de secours gauloise à Alésia.

Et pourtant, il semble qu'il y ait peu d'ouvrages de synthèse sur cette civitas, hormis une multitude d'articles dans des revues historiques spécialisées, ainsi que dans des publications d'émulation à l'attention d'un public plus vaste.

L'ouvrage que je possède est intitulé :

La cité gallo-romaine des Vénètes.

par Patrick ANDRE.

Publiée par Sté Polymathique. Vannes. ........ en 1971.

Plaquette de 48 pages.

-----------------------------

Y aurait-il des publications de synthèse plus récentes ?

JC Even studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Dim 20 Juil 2014 - 8:23

Ce n'est pas une synthèse, mais un important travail:
"Histoire rurale des Vénètes armoricains", de Patrick Naas. Editeur: Cente régional d'archéologie d'Alet. 1999. 238 p. Histoire rurale donc.

----------------------------------------------------------

Réflexions en lisant hier Jean-Yves Eveillard ("L'Armorique antique vue par les écrivains antiques, recueil de textes commentés", éd. Skol Vreizh, 2013, recueil des textes grecs et latins de 25 auteurs - de César à Procope -, plus 5 documents (TP, Itin. d'Antonin, les 2 Noticia, Actes des Conciles...), avec textes grecs et latins plus traduction française, plus commentaires de l'auteur, en rapport avec une zone géographique entre estuaires de la Seine et de la Loire) :

On pourrait avoir;
- Locmariaquer ("Uindana portus" = la Blanche, la Bénie, la Sacrée), capitale religieuse des Vénètes (et siège du Sénat vénète?),
- oppidum, ou plutôt éperon barré,  de la Pointe du Blair, forteresse avec port militaire,
- Vannes, cité marchande, port de commerce, capitale économique.

J.-Y. Eveillard mentionne, p. 62 et p. 64,  "la découverte récente, et inédite à ce jour, d'un itinéraire" direct Locmariaquer - Carhaix. Cet itinéraire a-t-il été publié depuis?

On observera que la ligne (193°)  Locmiquel en Grand Champ - Locmiquel en Baden prolongée passe par la pointe de Locmiquel, l'île du Grand Veïzit et Kerpenhir, en face de Port Navalo en Arzon ("penn hir" = pointe longue. Ce toponyme de Locmariaquer est "Pointe de Kerpenhir" sur la carte de l'IGN au 1:25000 ).

Voir le fil de discussion:
http://academia-celtica.niceboard.com/t2548-liste-de-lieux-du-morbihan-consacres-a-l-archange-michel

Rappel:
"Le point Baden est à 1,5 km de la pointe du Blair (éperon barré).
Il est un des points (avec l'éperon barré, etc.) qui permet la surveillance de l'entrée du golfe du Morbihan et de la Rivière d'Auray.
Eperon barré aussi en Arzon à Pen Castel (en fr. "Pointe de St-Nicolas"), face à l'Ile-aux-Moines."
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Mar 22 Juil 2014 - 8:17

Locmariaquer devait être très important, c'est vrai on y pense comme étant Vindana Portus, vu son théatre de 3000 places enseveli sous le nouveau cimetière vers 1960.
 Eürus tre 
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Mar 22 Juil 2014 - 11:52

gunthiern a écrit:
... vu son théatre de 3000 places enseveli sous le nouveau cimetière ... Eürus tre 

au spectacle pour l'éternité, quoi

JCE  Morlivet Furlukin 

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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Mar 5 Aoû 2014 - 22:49

3 Locmiquel.

L'angle Grand-Champ / Ile-aux-Moines / Baden mesure 90,07°. Angle droit.
La distance Baden / Ile-aux-Moines 5526m. (5514m)
La distance Ile-aux-Moines / Grand-Champ 13884m. (13857m)

5526/2 = 2763m x 5 = 13815m. Il manque donc 69m (72m) pour que le rapport entre distance B-IaM et IaM-GC soit de 1 à 2,5.

(calcul fait avec 2 outils différents)
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Dim 17 Aoû 2014 - 14:49

Languidic, toponymes:

présence de Kerstrat et de Keroman (et de Saint-Eléran) côte à côte.
Sûrement une voie romaine dans les parages, mais d'où à où?
Ces villages sont sur une ligne Locmariaquer - St-Symphorien en Paule.

Vers Locmariaquer:
Le Cosquer, Landaul, Vezit, Mané Salud, Magouérou-er-Lann, Mané Braz.

Vers St-Symphorien:
Coet-Organ, St-Claude, Lochrist, St-Aloué, Lochrist, Magoar, Trégornan.
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Ven 22 Aoû 2014 - 8:42

Bonjour,
Il y a une ancienne voie gauloise à Languidic qui passe à proximité ( chapelle st Jean pour rejoindre Pluvigner puis Plumergat ( stèle gravée écriture gauloise).
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Ven 22 Aoû 2014 - 12:48

Bonjour Gunthiern,

Si on trace une ligne droite entre la chapelle St-Jean et le bourg de Pluvigner, Kerstrat est à 1,3km, cela fait trop à mon avis.

Pour la toponymie de Languidic, rappel de mon travail:
http://academia-celtica.niceboard.com/t749-lec-hanvadurezh-langedig-toponymie-de-languidic-dpt-56?highlight=languidic
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Ven 22 Aoû 2014 - 17:22

jeje a écrit:
Bonjour Gunthiern,

Si on trace une ligne droite entre la chapelle St-Jean et le bourg de Pluvigner, Kerstrat est à 1,3km, cela fait trop à mon avis.

Pour la toponymie de Languidic, rappel de mon travail:
http://academia-celtica.niceboard.com/t749-lec-hanvadurezh-langedig-toponymie-de-languidic-dpt-56?highlight=languidic

Merci de s'intéresser à Languidic , commune que je connais associativement bien, louis Conan a fait une belle étude toponyme mais je crois qu'il l'a égarée.
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Ven 22 Aoû 2014 - 18:01

Keroman parait assez isolé surtout que la route Languidic-Malachappe Pluvigner date du XXème.
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Ven 22 Aoû 2014 - 18:57

Longue et intéressante discussion entre autres sur la stèle avec texte gaulois de Plumergat
ici:
http://academia-celtica.niceboard.com/t365-le-breton-gaulois-du-xxi-siecle

Au fait, où a-t-elle précisément été découverte?
Si route gallo-romaine entre Plumergat et Pluvigner il y avait, le tracé rectiligne théorique passe par St-Derven, Castelguen.

Mes notes publiées sur l'arbre celtique sur saint Derven:
http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=3357&hilit=derven
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Sam 23 Aoû 2014 - 8:08

Cette voie qui existe toujours part de Languidic puis st Jean, et passe entre Lambel et Malachappe ( Kerlihuen) fortifications de Kercano.. puis Pluvigner, Brandivy fortification de Kerizan Deur.... Meucon, camp gallo romain...
Quant à la stèle gauloise, certainement proche du bourg puis déplacée près de l'église à sa construction.
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Sam 23 Aoû 2014 - 15:17

Le tronçon hypothétique Pluvigner - Kerlihuen (environ 7,5 km) a la direction (329°) de l'éperon barré de Botchosse (confluence Blavet - Evel), et du Mor Bihan dans l'autre sens (précisément le Locmiquel - chapelle - de l'Ile-aux-Moines). Entre Ile aux Moines et éperon barré, environ 36 - 37 km, Carto-Exploreur donne 36790m entre Locmiquel et la borne sommitale de 75m).

Si on considère l'Ile aux Moines comme le coeur d'une "triple capitale" vénète (Vannes, pointe de Blair, Locmariaquer),
l'éperon barré de Botchosse (à 36 km) est lui au coeur du territoire,
- à 36 km des confins nord ouest de ce territoire, confins situés entre Plouray et Mellionnec (route vers Paule, Carhaix)
- à 33 km de Quimperlé (et même latitude)
- à 33 - 34 km de l'Oust (rivière limite entre Vénètes et Coriosolites)
- vers le nord, à 36 km de Ste-Brigitte / St-Gelven
- vers le sud, à 35 km de Carnac (pointe de St-Colomban)
- vers l'est, à 50 km de Montertelot (Oust).
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Dim 24 Aoû 2014 - 7:35

Plus important que Botchosse semble -t-il, le point de ralliement des voies gallo romaines du secteur doit être à Sulim( Saint Nicolas des Eaux)
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Dim 24 Aoû 2014 - 9:30

Botchosse : refuge? Central dans le territoire de la cité. Avec possibilité de pacage pour les troupeaux: 40 ha environ. Oppidum préromain? Rôle religieux?
Sulim, lieu de passage obligé des voyageurs et marchandises. La Couarde : 20 ha, éperon barré, forteresse (?) contrôlant un point de passage qui a perduré sous les gallo-romains.

En Limousin, cité des Lémovices, JM Desbordes distingue "cheminements du second Age de Fer" et "voies romaines et romanisées".
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Lun 1 Sep 2014 - 23:35

Je me pose la question de la frontières entre la cité des Vénètes et celle des Osismes. Avec quelle précision peut-on la reconstituer, notamment grâce aux limites de l'ancien diocèse de Vannes et grâce aux fitonymes ?
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Mar 2 Sep 2014 - 9:11

Léon Fleuriot avait déjà soulevé cette question, sur l'observation de la palatalisation du K, quasiment jusqu'à la source du Blavet, à Lanhouarneau, en Bourbriac.

Voir carte dans Origines ...

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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Mar 2 Sep 2014 - 11:02

La reconstitution la plus couramment acceptée de la frontière Vénètes ne coïncide pas avec l'isoglosse de la palatalisation du K. Par contre, l'isoglosse kaz/kah semble la suivre assez exactement. Ce qui me tracasse, c'est qu'il y a d'autres propositions de reconstitution de la frontière et que je ne sait comment trancher entre elles.
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Mar 2 Sep 2014 - 11:42

Des infos sur ce fil auquel j'ai contribué (sous le nom de gerard) :
http://academia-celtica.niceboard.com/t443-langoelan-ploerdut-mellionnec-voie-romaine-angers-carhaix

Pour Louis Pape, l'abbaye St-Michel de Langonnet (sur l'Ellé) marquerait un des points de la limite entre Osismes et Vénètes.
Ainsi que le "poste-frontière" à l'est du Petit Vilérit (dans le secteur entre le Merzer et Locuon, St-Auny, source du Scorff à Penhoët Bihan.
Les rites funéraires entre Vénètes et Osismes différeraient (M. Tuarze).

L'article de Louis Pape est téléchargeable sur Persée.
"Les limites entre peuples et cités en Armorique. De la réalité archéologique aux rites de sacralisation"
Dialogues d'histoire ancienne, 1989, 15, 1 pp 107-117.

Des éléments aussi sur ce fil:
http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=4183&hilit=keraes
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Mar 2 Sep 2014 - 23:56

Merci beaucoup pour ces articles passionants. Il semble donc que nous ayons de nombreux indices prouvant que la vallée de l'Ellé marquait la frontière occidentale des Vénètes. À dire vrai, je cherchais à réfuter le tracer proposé par René Kerviler (1842-1907), qui étend la cité des Vénètes de Nantes jusqu'au cap Sizun. Le tracé passant par l'Ellé correspond, quant à lui, parfaitement aux isoglosses définissant les dialectes vannetais : kaz/kah, place de l'accent tonique...

Ce que dit Louis Pape sur la singularité des Vénètes est également fascinant. Nous sommes, avec la limite entre Vénètes et Osismes, face à une véritable frontière ethnique qui se maintient depuis au moins deux mille ans.
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Jeu 4 Sep 2014 - 9:12

Information parvenue par mail : origine des Vénètes ?

http://www.realites-cardiologiques.com/wp-content/uploads/2011/03/Hebert.pdf

Vaste question sans cesse renouvelée

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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Ven 5 Sep 2014 - 9:54

Je craignais que la conversation ne finît par rouler sur les migrations vénètes ; pour être honnête, je n'y crois pas. On est quand même en présence de Vénètes de langue gauloise, de Vénètes de langue italique, de Wends de langue slave et de Henètes dont on ne sait rien. Je serais curieux de voir une comparaison des cultures matérielles de ces peuples, je pense qu'on aurait des résultats aussi divergents  qu'en ce qui concerne leurs idiomes. Ce ne sont que des homonymes.
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Ven 5 Sep 2014 - 10:55

Extrait d'Origines ..., de Léon Fleuriot :


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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Ven 5 Sep 2014 - 12:31

Ainsi L. Fleuriot agrandit, avec des points d'interrogation certes, la cité des Vénètes vers 400-500 jusqu'à l'Odet?
Du coup, Meslan serait, en latitude, un point central: 50 km vers l'ouest et l'Odet (Quimper), 58 km vers l'est et l'Oust (!) (Coriosolites)
avec, cerise sur le gâteau, un hameau Meslin (Meslain sur la carte de Cassini) en Pleugriffet.

Quelle est la légende, signification de la zone hachurée autour de Vannes, Rhuys?
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MessageSujet: Re: La Civitas des Venetes   Ven 5 Sep 2014 - 16:55

La zone hachuré est une zone qui aurait été annexé au royaume franc entre 753 et 840.

Je me demande ce qui a pu conduire Léon Fleuriot à proposer le tracé 1. Ce que dit Louis Pape sur les ossaria et les postes frontières dédoublés (Kastell Bras, Quimperlé...) est plutôt la preuve d'une frontière plus proche du tracé 2.
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