ACADEMIA-CELTICA

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 ty / ti

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Ostatu
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MessageSujet: ty / ti   Mar 26 Mai 2009 - 13:41

Qui saurait nous dater l'abandon définitif de la graphie ty 'maison' en breton moderne (littéraire...) ? (fin 18 ème s. ?)
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elouan
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MessageSujet: Re: ty / ti   Mar 26 Mai 2009 - 22:04

n'est ce pas à partir de Le Gonidec ? 1807
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: ty / ti   Mar 26 Mai 2009 - 22:38

Salut,

C'est une question qui fait débat en ce moment !

S'il est vrai que les linguistes bretons ont opté pour une graphie en Ti, il n'en reste pas moins que le cadastre a perpétué une forme écrite en Ty.

Ce qui fait que les services administratifs ont continué, eux aussi, à utiliser la graphie en Ty dans les actes de l'Etat Civil, et que les notaires l'ont utilisée dans leurs actes de ventes, de locations, de contrats divers.

Le Populaire, étant essentiellement instruit obligatoirement en langue française, a donc perpétué aussi cette graphie en Ty apparente sur les documents officiels.

Allez donc dire à Monsieur LE TYNEVEZ, à Monsieur TYMEL, ou à Monsieur TYMEUR, que leurs noms sont mal écrits ! Surtout s'il habitent au Costy, à Pénity, à Kerity, ou au Clandy !

En fait, ces graphies là, en Ty, ne sont pas fautives. Elles sont simplement conformes à une convention d'écriture antérieure à celle d'aujourd'hui que l'on veut en TI.

Et comme c'est celle qui est écrite sur les cadastres et les divers actes officiels, c'est donc celle là que le Populaire a conservé et transmis, en particulier par des noms inscrits dans la pierre, même si c'est aujourd'hui au grand dam des partisans du TI.

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Ostatu
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MessageSujet: Re: ty / ti   Mer 27 Mai 2009 - 1:32

elouan a écrit:
n'est ce pas à partir de Le Gonidec ? 1807

dans sa Grammaire celto-bretonne de 1807, le mot est en effet orthographié ti. Dans le dictionnaire de Grégor de Rostrenen de 1732, ce mot est encore écrit ty. On trouvait toutefois déjà la graphie ti dans le dictionnaire de Maunoir en 1659 et dans le dictionnaire de Châlons en 1723. On peut raisonnablement penser que les deux graphies ont coexisté fort longtemps en breton littéraire. J'en ai déjà trouvé trace dans la Vie de Sainte Nonne qui est datée du XVIème siècle. Outre cela, en vx breton, seule la graphie ti est attestée.


Dernière édition par Ostatu le Mer 27 Mai 2009 - 1:44, édité 2 fois
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Ostatu
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MessageSujet: Re: ty / ti   Mer 27 Mai 2009 - 1:36

Intéressant aussi, cette article de Charles de Gaulle, paru dans la Revue de Bretagne et de Vendée en 1855 vantant les mérites de la réforme de l'orthographe de le Gonidec.

Je le cite : "[...] il écrit bien inutilement ty au lieu de ti [...]" ce qui nous montre que la graphie ty n'a pas été abandonnée sans quelque résistance par certains lettrés.

cf. http://books.google.fr/books?id=0a4EAAAAQAAJ&pg=RA1-PA281&dq=gonidec+ti&lr=#PRA1-PA284,M1
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elouan
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MessageSujet: Re: ty / ti   Mer 27 Mai 2009 - 8:06

Si je peux me permettre J.C. jepense que tu commets unpetit hors sujet , il est clair que Ty est resté au cadastre , dans les noms de village etc..

je pense que la question est plutot : au niveau litteraire dans la langue bretonne (au sens large incluant les ecrits religieux) depuis quand ecrit on TI au lieu de TY ...

apparemment ça a commencé plus ou moins à partir de Maunoir , fin 17eme, comme l'indique Ostatu et reprit ensuite par Le gonidec en 1807.

sinon je pense que "ty" a bien résisté car .....c'est joli lol!
et puis on a ecrit ce mot comme ça sans doute depuis des siecles, voire un millenaire, avant les reformes de Maunoir et Le Gonidec
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: ty / ti   Mer 27 Mai 2009 - 10:48

Les graphies en I et en Y ont effectivement coexisté, jusqu'au moment ou les linguistes bretons ont opté pour le I.

Et ce cas n'est pas spécifique au nom TI / TY désignant la maison, puisqu'il concerne tous les noms en Y.

Ainsi, les noms de rivières Jaudy > Ieodi, Guindy > Gindi, etc ...

Mais, curieusement, lorsque Ogée écrit Troguendi (en Tonquédec), en 1780, Marteville et Varin l'écrivent Troguindy en 1843 ! Raisonnement inversé, et en plus par des gens d'une immense culture.

Pour les datations, voir le dictionnaire étymologique du breton, par Albert Deshayes. Il y en a 3 colonnes !

Ceux qui ont écrit TY l'ont fait avec un sentiment positif à l'égard de la Bretagne et de la langue bretonne, et ce n'étaient pas que des touristes !



Comme me l'avait dit, en son temps, l'Abbé LECLERC, de Buhulien, puriste de la langue bretonne : "Gwelloc'h eo drailhan un tamm brezhoneg bennag 'vit pas komz brezhoneg ebet".

Tant il est vrai que ce n'est pas en fermant la porte aux autres qu'on les incite à venir. Il en est de même pour la langue bretonne.

Celui qui se propose d'écrire TY .... sur sa maison a déjà fait plus que la moitié du chemin.

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Quevenois
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MessageSujet: Re: ty / ti   Mer 27 Mai 2009 - 16:07

Je crois qu'écrire "ty" vient simplement du fait qu'en français, on a longtemps écrit la plupart des i en fin de mot comme des y, j'ignore quelle en est la raison, peut-être les goûts esthétiques de l'époque. On écrivait bien "le roy", par exemple. Cet usage a été repris par les gens qui écrivaient en breton à la même époque (en moyen-breton, y et i étaient interchangeables dans beaucoup de mots).
C'est resté dans les toponymes, français comme bretons, car comme chacun sait, les toponymes sont souvent un "conservatoire" d'archaïsmes C\'hoarz
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Eric29



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MessageSujet: Re: ty / ti   Jeu 28 Mai 2009 - 17:38

Ce sont plus les grammairiens que les linguistes qui ont choisi en l'occurence.
On trouve encore le mot ti écrit "ty" dans des écrits littéraires du début du 20è siècle (le dernier donc ;-)). Je crois me rappeler d'exemples dans Kannadig ar galon sakr.
Il n'y a pas de coupure entre la tradition "littéraire" d'écrire ty et l'apparition de noms de résidences secondaires en "ty ...".
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Quevenois
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MessageSujet: Re: ty / ti   Jeu 28 Mai 2009 - 17:57

Peut-être, mais j'ai l'impression que c'est quand même assez exceptionnel. Dans les "standards" littéraires de la fin du XIXe début du XXe (Feiz ha Breiz, Dihunamb...), on écrivait déjà ti avec un i, d'ailleurs parfois même on n'utilisait jamais le y, même comme semi-consonne (cf dico vannetais de Ernault: iar, ioud, ieu...).
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Soazig



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MessageSujet: Re: ty / ti   Ven 9 Déc 2011 - 12:50

Bonjour
Vous allez bondir et je vais être provocatrice à dessein.
Venue sur votre site grâce à une recherche sur la graphie ti/ty à la suite d'une petite discussion entre notre maire et un autre élu, je m'interroge.
Notre maire, bretonnant depuis l'enfance retenait la graphie ty car il l'a toujours vu en pays Vannetais et la revendique pour Quiberon.
L'autre, un lettré bretonnant grammairien étant littéralement outré que l'on ait utilisé le ty sur le fronton de la mairie. Son argument était qu'on avait utilisé le ty couramment depuis le début du 20ème siècle à cause des anglais qui à Dinard avaient orthographié ce mot avec un Y sur leurs belles maison et que donc ty était un anglicisme.

Etudiante à Villejean en anglais en 69/70 c'est à cause de discussions de ce genre entre les étudiant bretonnants, pour ne pas dire des "engueulades"que j'en étais venue à penser que le breton est....une langue morte .

Ne croyez vous pas que lorsque de vieilles barbes décident entre eux des restrictions sur une langue , ils la tuent.
L'académie française surveille le français mais elle aide à son évolution. Bien que cette langue, écrite par beaucoup de personnes depuis des siècles soit ainsi en quelque sorte codifiée, tous les ans ils y ajoutent de nouveaux mots et normalisent ainsi ce qui pouvait jusqu'ici être considéré comme des erreurs.
En breton, on a l'air de faire le contraire. Si ti et ty coexistaient, pourquoi ne pourraient-ils pas continuer ?

A vouloir figer une langue suivant des principes décidés autour d'une table, on tue cette langue.

En 69/70, à cause des disputes entre les étudiants bretonnants, je m'étais dit qu'il valait mieux apprendre des langues me permettant de communiquer avec d'autres peuples (j'en parle plusieurs assez bien et j'en "baragouine" plusieurs autres avec beaucoup de fautes mais je communique) que d'apprendre une langue dont tous les utilisateurs parlent déja bien le français et qui très souvent entraine des discordes.

///////////////////////////////


((((((((((((( partie de message retiré par webmaster, pour arrière-plan politique. cf. charte d'inscription)))))))))))))



////////////////////////////

a wir galon (j'ai cherché amicalement dans le dictionnaire, mais je n'ai pas trouvé)

Soazig

PS : et, ne vous méprenez pas, mes 2 parents étaient des duchentils mais ils ont été très bien accueillis et intégrés par les bretons.
Je suis née à Quiberon et j'adore la Bretagne. je me sens bretonne. Un proverbe arabe dit : "ce n'est pas toi qui fait le pays mais c'est le pays qui te fait" et je pense que c'est très vrai.

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gerard
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MessageSujet: Re: ty / ti   Ven 9 Déc 2011 - 15:05

Ti / Ty
Historiquement les 2 graphies existent. C'est un peu comme quand en français on écrit Roy pour Roi, histoire de faire couleur ancienne.
Ty est aussi la graphie en gallois.
Le breton de Quiberon étant éteint depuis quelques décennies (années 1950 - 1970?), on a une idée de sa prononciation par l'ALBB. Il faudrait aussi publier les enregistrement de bretonnants de Quiberon faits par Gweltaz Bernier.
Voir, pour la prononciation vers Quiberon de ti, ici:
http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-584.jpg

Certains "duchentils" (tudjentil, -ed) (nobles bas bretons, = gens-gentil + variante -ed, une des marques du pluriel) , au 18e s. , au 19e s., ont écrits en breton, qui était leur langue d'usage voire maternelle. Il y a toujours eu une tradition lettrée voire littéraire en langue bretonne, évidemment pas comparable à ce qui s'est fait en français.
La Bretagne avait une noblesse nombreuse, mais pauvre, enfin il paraît! Ils n'avaient pas à être intégrer: ils formaient la colonne vertébrale de la société bretonne.
Toutes choses dites plus haut et que vous savez déjà.
Cordialement / = a-galon,
gg

nota: Charles de Gaulle, le grand oncle qui écrivit un peu en breton, du grand homme, était lui flamand. Le 'petit' neveu a quelque peu estropié la prononciation des vers bretons de son grand oncle lus lors de son discours de Quimper.
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Soazig



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MessageSujet: Merci   Ven 9 Déc 2011 - 20:03

Rebonjour
merci beaucoup pour la réponse
Donc Jean Michel Belz, notre mer, qui n'est pas originaire de Quiberon, ne fait pas de faute quand il préfère écrire ty et c'est tellement plus joli graphiquement !!! (opinion personnelle)
Vous avez raison, le breton n'est plus parlé sur la presqu'île depuis longtemps. J'ai 61 ans et je n'ai connu personne du cru , de souche vraiment quiberonnaise qui ait parlé le breton. Il y avait sans doute mais , je ne les connaissais pas. En revanche, ceux qui venaient du "continent" parlaient le breton, certains en roulant les r et beaucoup de finistèriens (surnommés chtous, je ne sais pas pourquoi) qui venaient ici pour "faire la sardine" et dont beaucoup ont fait souche, le parlaient. ( voyez le site : museequiberon.port-haliguen.com/articles.php?lng=fr&pg=85). Je crois que cette disparition est dû au grand brassage de population qui a eu lieu sur la presqu'île dès la fin du 19ème. Une de mes amies avait un père Guilviniste sa mère venait d'un petit village près de Vannes. Tous les 2 étaient bretonnants "de naissance" et étaient obligés de se parler français pour se comprendre !!

Pour l'appellation duchentil, c'est le surnom que les quiberonnais donnaient aux premiers touristes au 19 ème siècle parce qu'ils étaient tous de classe aisée , bourgeoisie ou aristocratie.
Ce surnom à survécu aux années et j'ai vu avant l'informatisation qu'à la bibliothèque il y avait 2 fichiers. L'un marqué quiberon, l'autre duchentils pour les touristes qui ne fréquentaient les lieux qu'en été.
Mes parents étaient champenois et briarde (personne n'est parfait) donc des duchentils selon l'appelation quiberonnaise mais se sentaient quiberonnais, français et bretons et ont été totalement intégrés comme beaucoup d'autres par les quiberonnais de souche.

En tout cas merci beaucoup pour votre site si instructif

a-galon

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Ostatu
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MessageSujet: Re: ty / ti   Ven 9 Déc 2011 - 20:49

Dans toutes les orthographes bretonnes en vigueur aujourd'hui, ce mot s'écrit ti. A ma connaissance, cette graphie ne suscite aucune controverse parmi les lettrés bretonnants.




Dernière édition par Ostatu le Lun 14 Mai 2012 - 17:35, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: ty / ti   Ven 9 Déc 2011 - 21:07

Le site de M. Patrick Luco nous donne des mots du breton quiberonnais passés dans le français local:
http://castero.free.fr/

http://castero.free.fr/spip.php?article45
gg
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MessageSujet: Re: ty / ti   Ven 9 Déc 2011 - 21:20

par ex. en orthographe traditionnelle vannetaise :

Le Dictionnaire Breton-Francais du dialecte de Vannes d'Emile Ernault (1904), lisible en ligne ici : http://www.archive.org/stream/bretonvannes/breton_vannes#page/n237/mode/2up

chercher à ti 'maison'


Dernière édition par Ostatu le Dim 11 Déc 2011 - 22:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ty / ti   Ven 9 Déc 2011 - 22:45

Francis Gourvil. Noms de famille bretons d'origine toponymique. 1970. pages 278-279-280 :

Tybalan, Tycorne, Ty-coz, Tygréat, Tymen, Tymeur, Tymoigne, Tynevès, Tynévez, Tyru.

avec explications internes.

Je peux scanner, si nécessaire.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: ty / ti   Sam 10 Déc 2011 - 13:41


Salut Soizig, et bienvenue.

Opération de retrait effectuée

Bien amicalement / A greiz kalon,

JC EVEN, en tant que webmaster faraon

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MessageSujet: Re: ty / ti   Sam 10 Déc 2011 - 15:30

Marc'heg an Avel a écrit:
Soazig a écrit:

(...)
Soazig
Salut Soizig, et bienvenue.
(...)
JC EVEN, en tant que webmaster
Joli "lapsus calami" de JCE qui permet de faire ce raccourci:
"ty" est à "ti", ce que "Soizig" (et "soizick") est à "Soazig".
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MessageSujet: Re: ty / ti   Dim 11 Déc 2011 - 15:42

bon, je vais être l'avocat du diable : ne croyez vous pas qu'à codifier de cette façon en refusant complètement la souplesse (Après tout le mot s'écrivait aussi ty dans le temps, pourquoi ne l'utiliserait-on plus) au lieu d'enrichir une langue, on l'appauvrit donc on la transforme lentement en langue morte ?
Parce que après tout, un beau jour du 20ème siècle, de vieilles barbes se sont assises et ont décidé de supprimer une orthographe. En français si quelqu'un veut écrire roy dans un texte, ce n'est pas une erreur ça lui donne seulement un aspect plus littéraire et plus poêtique.

Alors pourquoi ne pas accepter plusieurs graphies, ty a existé, ty existe encore !!!
Ce ne sont pas les linguistes qui font une langue, c'est le peuple.

ou alors on va arriver à la définition que m'avait faite un ami de la région de Pontivy qui parlait breton à la maison avec ses parents : "le breton de la télé, c'est le breton de l'université, une langue fabriquée artificiellement....c'est pas le vrai breton". Il était assez amer à ce sujet.
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MessageSujet: Re: ty / ti   Dim 11 Déc 2011 - 16:07

Il n'y a rien de codifié du tout: le breton n'est pas une des langues officielles de la République française.
Il y a seulement une orthographe majoritairement utilisée. Les systèmes orthographiques pullulent en breton, et chacun a ses avantages et ses inconvénients. Ceux qui écrivent en breton peuvent choisir l'orthographe de leur choix. Essayez de faire ça avec un éditeur en français ou en anglais!

Quant au breton de la télé, il a son orthographe? Eürus tre
La télé diffuse ce que les locuteurs disent, quel que soit leur parler. S'il y pas assez de vannetais dans cette télé, n'est-ce aussi le reflet de la triste réalité: nous assistons aux 20e et 21e s., depuis 1914, impuissants, à la mort en direct des parlers bretons (Batz-sur-Mer, Groix, Belle-Ile, Quiberon, etc.), pour la plupart sans avoir même été étudiés. Ce n'est pas un système orthographique qui en est cause.
gg
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MessageSujet: Re: ty / ti   Lun 12 Déc 2011 - 15:23

Puisqu'il a été question d'un texte "littéraire" et "poétique" Serr-lagad , voici un petit poème d'Anjela Duval : va zi bihan 'ma petite maison'


Va zi bihan

Hanter-kant vloaz zo
Emañ en e sav :
Va zi bihan karet.
« Va zad en doa tennet ar vein.
A doulladoù, a grogadoù,
Eus e zouaroù
(Da ziveinañ e barkoù)
Ar mein pastur arvelen,
Hag ar mein-benerezh grouan glas.
Ha pa voe bet trawalc’h
’Voe klasket artizaned.
Soñj ’m eus.
Bihanik ’oan c’hoazh,
Met soñj ’m eus. »
— Daou brenestr hag un nor
O sellet er c’hreisteiz.
— Un doenn c’hlas gant daoulagad gwer.
Etre an daou siminal :
Un oaled vras hag unan vihan
O tufañ koumoul gris pe moged glas
War-zu an oabl.
— Emañ harp ouzh an ti kozh.
« Eno emañ domani Kubele,
Va c’hazeg kozh liv d’ar bleuñv-pechez. »
— Div vogerenn zo etrezomp,
Etre va c’hambrig hag he hini.
Ha hi am dihun bep beure
Gant taolioù-pav war ar pavez.
— Naon he devez ?
Pe hast d’am gwelout ?
Pe an eil tra hag egile ?
Marteze !…

22 a viz Du 1962


Dernière édition par Ostatu le Lun 12 Déc 2011 - 15:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ty / ti   Lun 12 Déc 2011 - 15:32

Voir aussi :

http://jlbs.pagesperso-orange.fr/jlbs/va_zi_b.html#debut

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Il faudrait pouvoir trouver la version chantée de : Va zi bian karantezus.

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: ty / ti   Lun 12 Déc 2011 - 15:51

A voir (& à entendre evel-just) sur Kaouenn.Net : Va zi bihan
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MessageSujet: Re: ty / ti   Mar 13 Déc 2011 - 10:17

Extrait d'un plan de cadastre 'napoléonien' de la commune de Pommerit-Jaudy, en Trégor, bien connue de plusieurs adhérents de ce forum.



Ty toul; Ty guen; Ty prat

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