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 Regarder vers, en direction de ...

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Regarder vers, en direction de ...   Jeu 22 Oct 2009 - 10:03

Bonjour,

Je prends au rebond la remarque de Sylvain dans le fil de la vallée des saints de Bretagne.

Le dictionnaire R. Hemon donne : sellout ouzh.

J'ai utilisé sellout war-zu, en pensant plus à une orientation lointaine (= en direction de ...), que vers un objet concret à portée de regard.

Qu'en pensez-vous ?

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Jeu 22 Oct 2009 - 11:43

Beñ oui, c'est ça.
Sellout ouzh ar mor = regarder la mer
Sellout war-zu ar mor = regarder vers la mer, dans la direction de la mer
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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Jeu 22 Oct 2009 - 19:34

Je n'ai rien trouvé à redire sur "war-zu", qui est on ne peut plus correct.
Ma remarque portait sur la forme "sellout", que les tenants d'un certain breton "littéraire" préfèrent à "sellet", qui est pourtant la forme , sous prétexte que la terminaison "et" amènerait une confusion avec le participe passé. (Un peu comme si, en français, on vous faisait écrire "allir", pour éviter de confondre "aller" avec "allé".)
Les mêmes écrivent pourtant bien "selled" pour la vue, alors qu'il s'agit du même mot.
Ceci vaut aussi pour "lavaret", "gwelet", "klevet"...
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Ven 23 Oct 2009 - 9:13

Bonjour,

J'avais bien saisi le sens de la réflexion, mais je préférais la placer dans un fil spécifique linguistique.

En fait, entre Sellet et Sellout, c'est choix de convention d'écriture, comme dans beaucoup d'autres cas, pour tenter d'apporter un peu d'unité à la langue. Cela se fait, bien entendu, au détriment des formes traditionnelles dialectales. C'est un sujet de confrontation permanent pour les bretonnants. C'est même notre sport national.Basketball

Le hasard a voulu que je traite la page de St Bruno, dans le Buez ar Zent., version trégorroise. Dans la kentel, p. 691, on trouve cette phrase :

"Doue a bouezo pep tra; sellet a raio ouz ar yec'hed, ouz an danvez ... etc".

"Dieu pèsera chaque chose; il regardera la santé, le bien ... etc ".

On y a donc une double réponse à : sellet ouz.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Ven 23 Oct 2009 - 9:25

Marc'heg an Avel a écrit:

En fait, entre Sellet et Sellout, c'est choix de convention d'écriture, comme dans beaucoup d'autres cas, pour tenter d'apporter un peu d'unité à la langue. Cela se fait, bien entendu, au détriment des formes traditionnelles dialectales.

Sellet n'est pas une forme dialectale mais la forme unifiée, correcte, puisque c'est celle que l'on entend partout, et que l'on trouve écrite avant que Le Gonidec ne sorte sellout d'un chapeau, et surtout pas, comme on voudrait parfois nous le faire croire, une prononciation de la prétendue forme "unifiée" sellout.

Ce type de choix d'écriture normative est caractéristique de la volonté de création par certains d'une "novlangue"...
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Ven 23 Oct 2009 - 12:55

Sellet ouzh signifie regarder
Regarder vers, c'est avec une autre préposition.

En vannetais:

Me a oe é sellet doc'h an dra-sen. = Je regardais ça.
Me a oe é sellet da-gavout an ti-sen = je regardais vers cette maison/en direction de.


Sylvain > dans un grand nombre de livres d'apprentissage et de dicos en unifié, c'est bien sellout qu'on trouve, même si c'est une forme probablement inventée. Je crois que c'est la forme unifiée, ET qu'elle est fausse. L'idée était, je crois, que les infinitifs aient tous une forme différente de leur participe passé, donc qu'on remplace -et par -out dans tous les verbes dont l'infinitif est en -et. Je vois pas trop l'intérêt, d'ailleurs avec certains verbes, on a gardé le -et en unifié quand même (kousket...). Enfin bref.
Un peu consternant de voir que les fantaisies de Le Gonidec au XIXe siècle perdurent encore sans que personne ne dise rien ou presque... du moins sans que personne ou presque n'ait l'idée de corriger ses erreurs dans les dicos et manuels.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Sam 24 Oct 2009 - 10:51

Rappelons pour l'anecdote que les formes gwelout, sellout... existent bien ...mais à l'île de Sein.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Sam 24 Oct 2009 - 13:12

Certes, mais c'est probablement pas pour faire plaisir aux Sénans que Le Gonidec a choisi ces formes... il ne devait sans doute même pas savoir que ça se disait réellement quelque part C\'hoarz
Il met aussi des infinitifs en -a un peu partout (goulenna, etc) en disant que les formes sans -a (donc celles que tout le monde utilise) sont abusives... Daoulagad ruilh
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 10:46

Waoñ Du a écrit:
Rappelons pour l'anecdote que les formes gwelout, sellout... existent bien ...mais à l'île de Sein.

carte ALBB 287 me voir : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-287.jpg

cf. pt. 45 (Ile de Sein) gwilout ['gɥi:lut].

On trouve aussi la forme "clévout" (& "clévet, cléout") dans le dictionnaire de G. de Rostrenen (1732) (cf. gallois : clybod).
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 11:58

Yn Gymraeg maen nhw 'n dweud "clywed" (a "gweld").
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 12:06

J'ignore ce qui se dit usuellement en gallois au jour d'aujourd'hui. En tout cas, ce qui est sûr c'est que la forme clybod existe bel et bien : clybod. Quelqu'un pourrait nous dire si cette forme est encore usitée dans un parler gallois quelconque ? Ou bien si elle est complètement sortie d'usage ? De toutes façons, là n'était pas mon propos. Je faisais un rapprochement entre le breton "clévout" (klevout) (1732) et le gallois clybod.


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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 12:11

Tu l'as trouvée où? J'ai quelques dico de gallois, et ça n'y est pas.
J'ai pas Geiriadur Prifysgol Cymru, cela dit, elle y serait sans doute...
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 12:14

Clique sur le lien clybod (en marron ci-dessus). Tiens dans un autre dictionnaire : clybod
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 12:24

Ok, c'est un substantif alors, c'est pas le verbe...
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 12:29

Dans le premier lien que j'ai donné, tu vois bien qu'il s'agit aussi d'un verbe. (cf. clybod) C'est un nom verbal.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 12:40

Ok, en 1828. Mais apparemment ça ne se dit plus trop, et puis c'est pas la même chose qu'en breton qd même, clybod est quand même, sans doute, un composé entre clyw- et bod (être), tandis que pour klevout, je pense pas que ça en soit un (même si historiquement, le suffixe -out est issu, par analogie, de verbes qui contiennent le verbe être).
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 13:02

A ce sujet voir l'article d'E. Ernault : Etudes bretonnes - VII. - Sur l'analogie dans la conjugaison - 3 - Composés du verbe être. En voici, un court extrait :

[...] 67. Il y a en cornouaillais beaucoup d'autres verbes en -out comme guelout voir, tec'hout fuir, kemerout prendre, lavarout dire mirout regarder sellout regarder. Les autres dialectes ont ici la terminaison -et, que Le Gonidec regardait comme abusive, sans doute parce que l'infinitif a alors la même forme que le participe ; mais la majorité des dialectes est d'accord, aussi avec le moy. bret. guelet, cf. le gall. gweled et le cornique gweles d'ailleurs, le cornouaillais lui-même dit gueled-igez, vision, ce qui montre que la terminaison -out n'est pas aussi solide que dans talvoud, valoir, d'où talvoud-egez.
Le changement analogique de -et en -out a pu, à la rigueur, être facilité par la présence d'un ancien *clevout, entendre = gall. clybod, à côté de clevet = gall. clywed. Carout, aimer, peut être ancien aussi, d'après l'exemple du cornique et un autre indice tiré de son impf., 75. Il est remarquable que, parmi les verbes en question, Grég. ne donne de variantes en -out que pour ceux-ci : clévet, clévout, cléout ; caret, carout. [...]

E. Ernault - Revue Celtique - vol. 11 - 1972
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 13:38

Citation :
Il y a en cornouaillais beaucoup d'autres verbes en -out comme guelout voir, tec'hout fuir, kemerout prendre, lavarout dire mirout regarder sellout regarder. Les autres dialectes ont ici la terminaison -et,

Je me demande sur quoi il se base pour dire que le cornouaillais a bcp d'autres verbes en -out... (d'autant qu'il y a une telle diversité en Cornouaille, comment faire des généralités?)
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 13:52

" [...] en certaines régions il y a des infinitifs qui semblent n'avoir jamais eu de suffixe ; ainsi au s.o. de Quimper : sell, "regarder", güel, "voir", kleo, "entendre" - ailleurs selled, selloud, etc... ; par contre d'autres régions rajoutent un suffixe à des substantifs verbaux qui n'en ont pas ordinairement : klaskoud, kasein, chemel, kemeroud, tremenoud, etc.., pour klask, kas, chom, kemer, tremen (" chercher, envoyer, rester, prendre, passer"). "
Le pluriel breton - P. Trépos - Emgleo Breiz (1982) - p.33
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 14:02

On aurait aimé savoir où...
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 14:08

Quevenois a écrit:
On aurait aimé savoir où...

Je te l'accorde. Mais nous savons toi et moi que les parlers ont été peu étudiés dans l'ensemble. Il est souvent très imprudent d'affirmer que telle ou telle forme n'existe pas. (Il doit bien y avoir eu des études sur le breton de l'île de Sein, si succinctes soient-elles, sinon des enregistrements par ex. ?)
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 14:46

Citation :
>Il est souvent très imprudent d'affirmer que telle ou telle forme >n'existe pas.

mais il est tout aussi imprudent de dire qu'une forme existe sans citer ses sources.

Sur l'île de Sein, je connais un petit article paru dans Al Liamm il y a bien longtemps. Sinon, l'ALBB. Pour l'instant je connais rien d'autre.

De toutes façons, je trouve pas ça malin de donner, dans un dico breton généraliste, des formes utilisées seulement dans quelques communes. Mieux vaudrait donner les formes les plus répandues.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 14:57

"Suppression d’autres lettres comme le v : saet, ael, gael, ure (songe), kaet, kleout."
Note sur le breton de l'île de Sein - H. Pérennès - Annales de bretagne - T.36 - p.598-599 (1924-1925)

Et voilà qu'on retrouve la forme "cléout" donnée par G. de Rostrenen.
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 15:05

La chute du v entre voyelles est commun dans quasiment toute la B-Bretagne. Y a énormément d'endroits de Cornouaille où on dit sa'et, a'el, hure, ka'et et kle'et...
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MessageSujet: Re: Regarder vers, en direction de ...   Lun 26 Oct 2009 - 15:17

Avec un peu d'humour, et avec respect néanmoins :

A l'Ile de Sein, il est probable que regarder la mer, ou regarder vers la mer, ça veut dire à peu près la même chose, dans le regard des veuves de marins, vu que dans quel que sens qu'on se tourne, on est quasiment sûr de voir la mer.

Mais, à part les iles, il y a bien une différence entre les deux sens.

Du haut du Méné Bré, on aperçoit la mer, au loin, à 30 km environ. Donc, on la regarde ( = on la cherche du regard), et on la voit en même temps, même s'il faut au moins une enjambée de sept lieues pour y tremper les orteils.

humour. Furlukin bleuñv

JCE studiañ

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