ACADEMIA-CELTICA

Istor-Histoire; Douaroniezh- Géographie; Arkeologiezh-Archéologie; Gouennoniezh-Ethnologie; Yezhouriezh-Linguistique; Sevenadur hag Hengoun ar vroioù kelt - Culture et traditions des pays celtiques
 
Encyclopédie MarikavelAccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion
Rechercher
 
 

Résultats par :
 
Rechercher Recherche avancée
Derniers sujets
» LE GOFF; LE GOFFIC
Aujourd'hui à 11:25 par Jeannotin

» Toponymie bretonne
Sam 16 Déc 2017 - 19:50 par Marc'heg an Avel

» Chì Mi Na Mòr Bheanna
Ven 15 Déc 2017 - 15:28 par Yann-Fañch

» Gilles LE PENGLAOU
Mar 12 Déc 2017 - 12:05 par Marc'heg an Avel

» Jean-François COATMEUR
Lun 11 Déc 2017 - 20:44 par Marc'heg an Avel

» la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort
Lun 11 Déc 2017 - 11:39 par Jeannotin

» Le drapeau de la Loire-Atlantique
Ven 8 Déc 2017 - 9:29 par Marc'heg an Avel

» GUILLIGOMARC'H * GWELEGOUARC'H
Mer 6 Déc 2017 - 21:46 par Marc'heg an Avel

» Pourquoi écrire <ow> plutôt que <aou> ?
Mar 5 Déc 2017 - 22:12 par Jeannotin

» ARZANO * An ARZHANOU
Lun 4 Déc 2017 - 21:01 par Marc'heg an Avel

» VERGEAL * Gwerial
Jeu 30 Nov 2017 - 21:15 par Marc'heg an Avel

» Vie du forum
Jeu 30 Nov 2017 - 10:11 par Marc'heg an Avel

» TORCE * Tourc'heg
Mer 29 Nov 2017 - 22:09 par Marc'heg an Avel

» Dire son âge
Mer 29 Nov 2017 - 21:09 par Marc'heg an Avel

» DIKSIONÈR KREIS-BREIZH
Mer 29 Nov 2017 - 21:01 par Marc'heg an Avel


Partagez | 
 

 La Lieue, mesure de longueur

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Marc'heg an Avel
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 6964
Age : 70
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: La Lieue, mesure de longueur   Lun 26 Oct 2009 - 16:12

Bonjour à tous,

Le thème de la Lieue reste assez flou et incertain dans l'esprit de beaucoup d'entre nous.

Nous avons l'exemple des Bottes de Sept Lieues, dans le Chat Botté.

Nous avons la Lieue de Grèves, (Leo Drez) entre Saint Michel en Grèves et Plestin les Grèves.

Mais, très souvent, on ne sait pas à quelle distance ça correspond.

Le dictionnaire Larousse ne nous facilite pas dans la démarche :

- (empruntée au gaulois). Mesure linéaire ancienne de valeur variable.
Lieue kilométrique = lieue de 4 km; Lieue marine = vingtième partie du degré compté sur un grand cercle de la terre, soit trois milles ou environ 5,556 km; Lieue de poste : lieue de 3,898 km, soit 2000 toises; lieue de terre ou lieue commune = lieue de 25 au degré, c'est à dire 4,445 km.

-----------

A suivre : lieue romaine, lieue gauloise.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Marc'heg an Avel
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 6964
Age : 70
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Lun 26 Oct 2009 - 16:31

Lieue (du gaulois Leuga) : mesure de longueur.

- lieue romaine = 2222m.

- lieue gauloise = 1500 pas, soit 2250 < L < 2420m.

- lieue bretonne = Corde de six-vingt pieds posée par six-vingt fois, soit 4752m au pied de 33cm.(E. Guyomard, Voies romaines, chap III, note de renvoi n° 1)

----------

Autre source (étude de la Table de Peutinger Albert Grenier ?). Lieue gauloise, entre 2338 et 2475 m.

C'est pour faire simple.

Dommage que les oiseaux ne sachent pas parler, eux, qui, à ce qu'on dit, utilisent la ligne droite ( = à vol d'oiseau) pour aller d'un point à une autre. Ce qui reste encore à prouver.

Mieux vaut encore peut-être utiliser la vue de nez, pour être plus précis; et encore tout dépend de la longueur de celui.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
avatar

Nombre de messages : 5563
Age : 51
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Ven 30 Oct 2009 - 15:54

"[...] Ruffelet soutient que la lieue de ce pays était de 2400 toises."

"Lieue bretonne : 4677,70 mètres (Toute la Bretagne)" cf. http://eric.havel.free.fr/Mesures22.htm

"Lieue dite de Bretagne de 2400 toises" cf. De l'équivalence des anciennes et des nouvelles mesures dans le Département d'Ille-et-Villaine - Annales de Bretagne - T.39 - H. Sée - pp. 242-250
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lawitten



Nombre de messages : 107
Localisation : etre an neñv hag an douar
Date d'inscription : 20/10/2009

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Ven 30 Oct 2009 - 20:51

A noter le souci de précision et d'équité entre la lieue Bretonne et la lieue gauloise

La lieu de grève pourriez-vous développer ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marc'heg an Avel
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 6964
Age : 70
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Sam 31 Oct 2009 - 14:22

Salut,

Pour le cas spécifique de la Lieue de Grève / Leo Drez, entre Saint-Michel-en-Grèves et Plestin-les-Grèves, on doit absolument tenir compte que le rivage actuel ne correspond pas au rivage de l'époque romaine, déjà inondé depuis longtemps.

Carte IGN 0615 ET / TOP25, 1/25000, 1 cm = 250 m.

De la pointe de Beg ar Forn, en Trédrez, jusqu'à celle de Beg Douar, en Plestin Les Grèves, représentant l'ouverture de la baie sur la Manche, on peut mesurer, à vol d'oiseau (ci celui-ci vole tout droit !) : 2,5 km.

Le littoral actuel, en le suivant comme le développé d'une carie dans une dent, avoisine 7 km.

Par contre, si l'on suit le tracé théorique de l'ancienne voie romaine, qui traversait la baie, du bas de la vieille côte romaine, à St Michel, jusqu'à Toull-Efflam, en Plestin, il y a actuellement environ 3,7 km.

On est en droit de penser que la route romaine a du être mise en place ou sur le littoral de l'époque, ou très près de celui-ci. Une croix y avait été érigée vers son milieu, et on lui connaît le nom de Croix de la Mi-Voie. Elle n'existe plus aujourd'hui.

A défaut de correspondre à une longueur bien précise, on peut aussi penser que l'on a pu qualifier cette plage de Lieue de grève, par image approximative : elle est d'une largeur d'une lieue environ.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Lawitten



Nombre de messages : 107
Localisation : etre an neñv hag an douar
Date d'inscription : 20/10/2009

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Dim 1 Nov 2009 - 11:44

ah le littoral a donc beaucoup changé depuis les romains
Sur un autre site j'ai lu que la croie de lieue de grève avait été installé a l'arrivé de St Efflam dans cette baie qui porte aujourd'hui son nom .
Y a t-il des preuves irréfutables datant son age ?

De quand date cette voix romaine ?
Les romains érigeaient-ils des croix a cette époque ?(a part pour crucifier C'hoarzhadeg )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marc'heg an Avel
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 6964
Age : 70
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Dim 1 Nov 2009 - 12:51

Salut, Lawitten,

Ta question demande des réponses multiples.

Lawitten a écrit:
ah le littoral a donc beaucoup changé depuis les romains

Dire 'beaucoup' est peut-être exagéré; mais en tout cas, il n'est plus tout à fait le même, c'est certain.

- affaissement du plateau continental; 'creusement' de la Manche; assauts de la mer; 'invasions' marines des basses vallées, etc.

Il semblerait qu'il y ait eu une forte montée des eaux vers la fin du Vè siècle. Plusieurs légendes semblent confirmer cette hypothèse : ville d'Is, baie de St Michel en Grèves, baie de St Brieuc, baie du Mont Saint Michel, golfe du Morbihan, etc ...

Le cas de la route traversant la baie de St Michel en Grèves est quasiment identique à celui de la route rejoignant Hillion à Saint-Brieuc, traversant la grève de Langueux.

Lawitten a écrit:
Sur un autre site j'ai lu que la croie de lieue de grève avait été installée a l'arrivée de St Efflam dans cette baie qui porte aujourd'hui son nom .
Y a t-il des preuves irréfutables datant son age ?

- question ouverte.


Lawitten a écrit:
De quand date cette voix romaine ?
Les romains érigeaient-ils des croix a cette époque ?(a part pour crucifier C'hoarzhadeg )

Chronologiquement, il semble que les Romains ont d'abord construit des routes reliant les capitales des cités entre elles, puis reliant les centre internes des cités. Les voies littorales semblent être venues plus tard, pour compléter les étoiles routières en leurs périphéries. Tel semble avoir été le cas de la route rejoignant les fonds d'estuaires, rias et abers, en leurs endroits de passage, marquant souvent le point moyen des marées normales. Ainsi, dans notre secteur, par exemple, la route reliant Hillion, Saint-Brieuc, Pontrieux, La Roche-Derrien, Lannion, Saint-Michel en Grèves, Morlaix.

Les Romains érigeaient surtout des petits autels, cellae, sous la tutelle de divinités de passages de routes à travers des vallées et rivières.
Beaucoup de ces cellae ont été christianisées par la suite, et ont été remplacées par des chapelles.

Il n'est pas impossible que des bornes aient été remplacées par des calvaires.

à suivre.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
jeje
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro


Nombre de messages : 3388
Localisation : Naoned
Date d'inscription : 25/10/2008

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Dim 1 Nov 2009 - 15:02

Les romains ont aussi repris, entretenu ou amélioré des routes gauloises déjà existantes (cf. découverte des vestiges de ponts gaulois en bois sur la voie Angers-Rennes du côté de Visseiche, à Rannée). Un bon réseau était préexistant à la venue de Jules, ce qui explique le déplacement rapide de ses légions (et de leurs adversaires indigènes).
Qui saurait si M. Gilles Leroux a terminé son étude de cette voie?
gg
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jeje
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro


Nombre de messages : 3388
Localisation : Naoned
Date d'inscription : 25/10/2008

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Sam 16 Jan 2016 - 17:33

La Lieue de Grève, quasiment rectiligne de nos jours en tous cas, en Saint-Nic (dpt 29) mesure environ 2500m (de Pentrez à Lestrevet).

LEO DREZ (ou Lev Draezh, lieue de plage, de sable)
De Beg Douar (face à l'église de Saint-Michel-en-Grève et dans son 270°) au Grand Rocher (ar Maout) qui est une pointe s'avançant au milieu du littoral méridional de la baie, il y a entre 2400 et 2500m.

Je confirme les 2400-2500m entre Beg ar Forn et Beg Douar.

Ces distances pourraient correspondre à une hypothétique "grande lieue gauloise".

Du Grand Rocher à Beg ar Forn, 2211m : lieue gauloise romanisée (= un mille romain et demi) ?
Environ la même distance jusqu'à l'église de St-Michel.

Les arpenteurs de l'antiquité ou du haut Moyen Age ont sûrement remarqué que le hasard avait bien fait les choses en cet endroit, par rapport aux unités de distance qu'ils utilisaient (peut-être, en ce qui concerne la "grande lieue gauloise" chère à Jacques Dassié).
A propos de Jacques Dassié:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Dassi%C3%A9
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marc'heg an Avel
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 6964
Age : 70
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Sam 16 Jan 2016 - 18:15

A noter qu'avant de subir l'érosion de la mer, voir petit raz de marée, la route gallo-romaine rejoignait en ligne droite les sites actuels de l'église de Saint-Michel-en-Grèves (Lomikael, mouillé localement en 'Lomitiel'), à l'est de la baie, à la chapelle de Saint-Efflam, à l'ouest. Une croix avait été érigée en son milieu. Celle-ci a été enlevée lors des débarquements alliés de 1944.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
jeje
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro


Nombre de messages : 3388
Localisation : Naoned
Date d'inscription : 25/10/2008

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Sam 16 Jan 2016 - 20:25

Il y a une croix en effet sur la carte IGN 1/25000 dans la baie.
De l'église de Lomikael / Lomitiel à cette croix: 1490m, puis en ligne droite jusqu'au rivage actuel (distance totale) 2930m / 2 = 1465m (donc la croix sur la carte est au quasi milieu de cette ligne).
La ligne aboutit sous le E de St-Efflam sur la carte.
A 980m plus à l'ouest, il y a une chapelle à Toull Efflam. Distance totale : 4260m (une autre valeur d'une lieue?).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marc'heg an Avel
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 6964
Age : 70
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Dim 17 Jan 2016 - 9:54

Document :

http://sallevirtuelle.cotesdarmor.fr/inventaire/saint-michel/Geoviewer/Data/html/IA22003110.html

croix de la mi-voie - mi-lieue / kroaz an hanter-hent - hanter-lev

Il existe d'autres photos plus anciennes, avec des personnes près de la croix.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
jeje
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro


Nombre de messages : 3388
Localisation : Naoned
Date d'inscription : 25/10/2008

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Dim 17 Jan 2016 - 12:33

De l'église de Lomikael à la croix, cela fait un mille romain augmenté d'une dizaine de m.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gunthiern



Nombre de messages : 235
Localisation : Lorient
Date d'inscription : 08/02/2011

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Lun 18 Jan 2016 - 9:59

jeje a écrit:
Les romains ont aussi repris, entretenu ou amélioré des routes gauloises déjà existantes (cf. découverte des vestiges de ponts gaulois en bois sur la voie Angers-Rennes du côté de Visseiche, à Rannée). Un bon réseau était préexistant à la venue de Jules, ce qui explique le déplacement rapide de ses légions (et de leurs adversaires indigènes).
Qui saurait si M. Gilles Leroux a terminé son étude de cette voie?
gg

je ne pas trop si gilles leroux a terminé,

http://voiesromaines35.e-monsite.com/pages/1-h-voie-de-rennes-a-angers.html
C\'hoarz
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jeannotin
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro


Nombre de messages : 167
Age : 24
Localisation : Cléden-Poher
Date d'inscription : 29/07/2014

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Lun 18 Jan 2016 - 14:20

Marc'heg an Avel a écrit:
Saint-Michel-en-Grèves (Lomikael, mouillé localement en 'Lomitiel')

À Ploumilliau, j'ai entendu la forme Noumikel [nu'micəl]. En effet, le k est palatalisé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jeje
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro


Nombre de messages : 3388
Localisation : Naoned
Date d'inscription : 25/10/2008

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Sam 23 Jan 2016 - 9:26

A verser au dossier:

Extrait d’une lettre du 24 juillet 1998 à Louis Pape.
Lieue gauloise indigène.
« Dans la nouvelle édition [copyright 1997, avril 1998] de son ouvrage ["Les Voies Romaines"], Raymond Chevallier n’y fait plus allusion que pour dire que la plupart des spécialistes mettent en doute l’existence de la LEUGA de [environ] 2400 m.
Presque simultanément, Jacques Dassié, dans Archéologia n° 343 de mars 1998, argumente au contraire avec force en faveur de l’existence d’une LEUGA aquitaine de [environ] 2450 m. »
gg

Extrait de la réponse de :
« Louis Pape. Rennes 17 Nov [1998] »
[…]
« - La leuga gauloise –
Je pense que R. Chevallier a tort – l’article de Dassié est sérieux –
Mais ce qui complique tout, c’est le terme même de lieue gauloise : la Gaule n’ayant jamais été un pays unifié avant la conquête romaine, il serait illusoire d’y chercher un système de mesure unifié ; il suffit de considérer la situation de la France du Ve siècle à la Révolution ! C’est pourquoi la longueur de la lieue gauloise est difficile à cerner, elle devait varier selon des régions.
Autre problème : les grandes voies « impériales » qui traversent le Gaule peuvent avoir eu un système différent de mesure par rapport aux routes locales, ce qui peut entraîner des confusions. »
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marc'heg an Avel
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 6964
Age : 70
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   Sam 23 Jan 2016 - 17:04

C'est exactement à partir d'une telle réflexion que j'ai identifié le site de Fortville, en Hillion, par rapport à Corseul :

http://marikavel.org/bretagne/hillion/accueil.htm


NB : la page commence à dater, et demande à être remise à jour concernant les caractères d'écriture.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La Lieue, mesure de longueur   

Revenir en haut Aller en bas
 
La Lieue, mesure de longueur
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» La Lieue, mesure de longueur
» Grandeur et mesure ?
» Saint Thomas d'Aquin et commentaire du jour "La mesure dont vous vous servez servira aussi pour vous"
» Types de phrases et longueur leçon6ème
» Longueur des frontières interdépartementales

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ACADEMIA-CELTICA :: Histoire. Archéologie :: Gaule. France. Belgique. Bro C'hall-
Sauter vers: