ACADEMIA-CELTICA

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 dire les noms des MOIS de l'année

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jeje
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MessageSujet: dire les noms des MOIS de l'année   Mer 4 Nov 2009 - 20:16

Sujet auquel n'a pas été consacré de fil, il me semble.

OCTOBRE
Octobre (mais novembre à Belle-Ile -"ereoñ"-): HEDREW (sorte de reconstitution à partir des formes dialectales variées).

Etymologie: "cervidé (?) - bramer" hed + brev (cf. Deshayes)

Ce qui me chagrine, c'est le -al qui vient se suffixer dans un isolat (selon l'ALBB)
vers Groix, Ploemeur, Clohars-Carnoët. (forme littéraire attestée dans Dihunamb: Heneoal).

Qu'est-ce que c'est que ce suffixe -al?

En vannetais, GOUEL-MIKAEL (= St-Michel, le 29 sept. serait considéré comme la calende d'octobre?) (avec variantes dialectales bien sûr), forme autochtone avec "gouel" (Sant-Jili = septembre (attestée où?) et pas Gouel-Jili, serait une forme récente pour septembre? La Saint-Gilles est début septembre -à Pornic, foire autrefois, fête de nos jours)

gg
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Ostatu
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mer 4 Nov 2009 - 20:58

jeje a écrit:

Etymologie: "cervidé (?) - bramer" hed + brev (cf. Deshayes)

gg

Hydref, mois d'octobre en gallois (Hedra en cornique).

Tu retrouves cette hypothèse dans cet ouvrage Celtic culture: a historical encyclopedia
- John T. Koch : "Hydref means both 'October' and 'autumn'. The word itself is of disputed etymology, but may contain the word for 'deer', corroborated by Scottish Gaelic Dàmhair 'October', from damb 'deer'."

cf. carte ALBB 468 octobre, pt. 1 (île d'Ouessant) : (h)edre & pt. 52 (Plomeur) (h)edro.


Dernière édition par Ostatu le Mer 4 Nov 2009 - 21:19, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mer 4 Nov 2009 - 21:02

Miz gouel Mikel me semble t_il chez moi
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mer 4 Nov 2009 - 21:12

A en croire la carte 468, la prononciation majoritaire du mot here 'octobre' serait /ere/ sans 'h'. Or, j'ai le sentiment n'avoir entendu prononcer miz Here que /misere/ (s = ss pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec l'API). Comment expliquer cette prononciation (ce sandhi par provection), si le 'h' est inaudible sur presque l'ensemble du domaine bretonnant ?


Dernière édition par Ostatu le Mer 4 Nov 2009 - 21:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mer 4 Nov 2009 - 21:22

Bonsoir,

Dans mon coin de Trégor :

en prononciation :

- Goumikièl

- Mizéré

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mer 4 Nov 2009 - 21:32

"Here /'hé.rə/ , /-ro/ (+ /hé:r/ & "mis (h)er(e)" /mi'sé:r/ id.), m. octobre, semailles, mue"
LPPN - F. Favereau

"(h)'e:ru "octobre" " (= (h)erou)
Parler de Berrien - JM Ploneis


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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mer 4 Nov 2009 - 21:33

Ostatu : il y a bien un h même s'il est souvent muet. Tout comme on dit "tri bloaz so" ou "tri blez so" dans toute la BBretagne, alors que le z de bloaz ne se prononce qu'en Léon. Mais le sandhi est resté partout.


Citation :
Sujet auquel n'a pas été consacré de fil, il me semble.

OCTOBRE
Octobre (mais novembre à Belle-Ile -"ereoñ"-): HEDREW (sorte de reconstitution à partir des formes dialectales variées).

J'aurais dit *hedreñw, parce que certains disent "miz Herañ".

Citation :
Ce qui me chagrine, c'est le -al qui vient se suffixer dans un isolat (selon l'ALBB)
vers Groix, Ploemeur, Clohars-Carnoët. (forme littéraire attestée dans Dihunamb: Heneoal).

pourquoi un isolat?
Henoal, je l'ai entendu à Guidel.

Citation :
En vannetais, GOUEL-MIKAEL (= St-Michel, le 29 sept. serait considéré comme la calende d'octobre?) (avec variantes dialectales bien sûr), forme autochtone avec "gouel" (Sant-Jili = septembre (attestée où?)

à Guidel, Ploemeur, Quéven. Mais on prononce Jañjëli, en réalité.


Citation :
et pas Gouel-Jili, serait une forme récente pour septembre?


on dit "miz Jañjëli", le mois de St Gilles.


Tiens, je vous donne un dicton en prime :

Jañjëli
Waet an haverenn ge'r c'hi !


Saint-Gilles
La collation de 16h est partie avec le chien!

Je ne sais plus trop la raison, c'est peut-être parce qu'à partir de septembre, on ne mange plus la collation dehors. Faudrait que je réécoute mes enregistrements.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mer 4 Nov 2009 - 22:20

Je n'avais pas lu la note qui se trouve à la carte ALBB 460. En fait, il s'agit de la prononciation du mot here lorsqu'il est précédé du mot miz /mis/ 'mois' qu'on trouve sur la carte 468.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 8:34

pour la finale en -al (mois d'octobre), Guidel est dans l'isolat.
C'est la zone lisible sur la carte 468 de l'ALBB, définie par les points Groix, Ploemeur, Clohars-Carnoët (erval). Tu confirmes donc aussi pour Guidel (henoal).
gg

S'il existe bien une forme "celte" bref = bêl(ant), pourquoi chercher dans le gotique l'étymologie de français brame, via l'occitan, le franco-provençal et le bourguignon (Dict. hist. de Rey)?
gg
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 9:23

Ostatu a écrit:
A en croire la carte 468, la prononciation majoritaire du mot here 'octobre' serait /ere/ sans 'h'. Or, j'ai le sentiment n'avoir entendu prononcer miz Here que /misere/ (s = ss pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec l'API). Comment expliquer cette prononciation (ce sandhi par provection), si le 'h' est inaudible sur presque l'ensemble du domaine bretonnant ?

Le h de "ha" ne se prononce nulle part (du moins à ma connaissance) mais provoque néanmoins ce sandhi par provection : "tad ha mab" [ta:tama:p], "kement ha"...

De plus, il est précisé sur la carte 460, qui concerne le mot "miz", que ce dernier "a toujours précédé le nom du mois" dans les cartes suivantes, de 461 à 469. (D'où "Kenver" en de nombreux points pour "Genver".) Donc il n'y a pas à être étonné que le "h" ne s'entende que rarement pour "Here", par contre il est dommage qu'il ne soit pas précisé là où on a prononcé [mise:re] ou [mize:re].
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 9:25

Après avoir posté mon message, je viens de m'apercevoir qu'Ostatu avait déjà fait cette remarque...
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 12:46

On entend souvent cependant : ken sot hag hi /agi/ dans une fameuse chanson.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 12:54

Chantée par qui ?
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 12:59

Par des Léonards sans doute Serr-lagad (Je vais tacher de te trouver ça).
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 13:02

Dans A Liù el loér hag er stéred, on trouve aussi bien ha hei (& ha hi) qu' hag hi.
Dans Emgann Kergidu, on ne trouve qu'hag hi.


Dernière édition par Ostatu le Jeu 5 Nov 2009 - 15:50, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 13:14

Rien d'étonnant pour Emgann kergidu.
Autrement la prononciation du "h" de "hi" est très répandue selon l'ALBB.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 13:42

Sylvain BOTREL a écrit:
Rien d'étonnant pour Emgann kergidu.
Autrement la prononciation du "h" de "hi" est très répandue selon l'ALBB.
Sylvain BOTREL a écrit:

Le h de "ha" ne se prononce nulle part (du moins à ma connaissance) mais provoque néanmoins ce sandhi par provection : "tad ha mab" [ta:tama:p], "kement ha"...

Justement, je ne trouve pas cela soit si évident que ça. D'un côté on a un mot "ha" dont on n'entend pas le 'h', mais qui va généralement durcir la consonne qui le précède. Et d'un autre côté, un mot qui, selon qu'on prononce ou non le 'h', va entraîner ou non une liaison adoucissante : ha hi ou hag (h)i.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 14:33

Dans Chañsoniou eur vigoudenn, Gilles Goyat transcrit hag hi, hag he, hag ho respectivement /ag i:/ (p. 231), /ag i/ (p. 95, p. 211), /ag o/ (p.129).
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 14:42

Ce qui va dans le même sens que l'ALBB, où on trouve "i" pour le Pays Bigouden.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 16:52

"Miz Here /mi'se:re/"
Tro-geriaoua e Bro-Lannuon - Hor Yezh 197-198 - Mikael Briant- p. 51
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 22:03

Citation :
Le h de "ha" ne se prononce nulle part (du moins à ma connaissance)

Dam geo 'hat, ma den mat ! daet da hanternoz ar Vro Pourlet ha c'hwi 'glawey anezhe ! Ba Zant-Kardeg, ba Gemene ha ban tuadoù-sen. M'meus hè miñ klawet.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 22:16

Oui, F. Favereau le signale dans son dictionnaire. Mais ce 'h' s'entend-il dans des syntagmes comme noz-ha-deiz, bras ha bihan, kozh ha yaouank... ?
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 5 Nov 2009 - 23:32

En nord-Pourlet, on doit dire "noss-a-dé", "brass-a-bihan", "kouh-a-yoweñk", le h en lui-même ne s'entend pas je pense (après une consonne sourde il faudrait vraiment insister pour qu'on l'entende).

Mais je me souviens d'avoir entendu par exemple, un locuteur qui veut rajouter qch après ce qu'il a dit, et dit "[ha] bla bla bla", donc un [ha] en début de phrase, donc le h est très clair.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Ven 6 Nov 2009 - 11:26

Quevenois a écrit:
Dam geo 'hat, ma den mat ! daet da hanternoz ar Vro Pourlet ha c'hwi 'glawey anezhe ! Ba Zant-Kardeg, ba Gemene ha ban tuadoù-sen. M'meus hè miñ klawet.

Soñjal a raen a-walc'h e tlefe bezañ deus an "h"-se en ur c'horn bennaket, evel a zegouez gant ur bern traoù all, an dra-se zo kaoz 'moa skrivet "du moins à ma connaissance".
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Ven 6 Nov 2009 - 18:15

Recentrons sur le sujet, les mois.

Juillet (en breton: le petit automne, ou le petit octobre: gouhere)
Je m'étonne qu'il n'y ait pas de *GOUHEDREÑV ni de *GOU(R)HENOAL dans les formes dialectales.

A Groix, gourhelein. Le diminutif gou devient souvent gour en vannetais.

On peut supposer que le très divin et impérial EOST (Août) s'est intercalé postérieurement au règne d'Auguste entre Gouhere et Here dans l'énumération chronologique des mois en breton.
gg
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Aujourd'hui à 21:22

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