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 dire les noms des MOIS de l'année

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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 9:20

Quevenois a écrit:
Je vois mal comment un [j] peut être la trace d'un [h].

Pourtant il me semble qu'il existe des exemples (notamment en vannetais, en Cornouaille aussi). Ainsi : "eh an", "eh eus", prononcés [jã], [jøs]. "Heñv" [jõ], ou [jəm] (le "m" étymologique étant ici conservé).
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 11:02

Sylvain BOTREL a écrit:
Quevenois a écrit:
Je vois mal comment un [j] peut être la trace d'un [h].
Pourtant il me semble qu'il existe des exemples (notamment en vannetais, en Cornouaille aussi). Ainsi : "eh an", "eh eus", prononcés [jã], [jøs].
Pas sûr du tout, les dialectes ont tendance à unifier les systèmes.
Un [j] existe bien historiquement parlant avec la particule verbale a, d'où les me a ya, ni a yoa (Leon), et probablement aussi c'hwi a yelo....
Par contre, ça n'existait pas avec la particule e. Certains dialectes ont généralisé [j] partout (comme pa yae...), alors que d'autres ont généralisé [z] ou [h] partout, d'où les me az a, me ac'h a...
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Quevenois
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 11:46

Citation :
Pourtant il me semble qu'il existe des exemples (notamment en vannetais, en Cornouaille aussi). Ainsi : "eh an", "eh eus", prononcés [jã], [jøs]. "Heñv" [jõ], ou [jəm] (le "m" étymologique étant ici conservé).

C'est le e qui devient [j] du fait qu'il n'est pas accentué !
D'ailleurs par chez moi, le "eh añ" (j'écris aussi "eh yañ") se prononce [hjɑ͂]...
D'ailleurs, en haut-vannetais, où on ne prononce pourtant pas les h généralement, on peut bien dire [jɑ͂] pour le pronom "eñ(v)"., etc.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 12:31

Carte 466 été, pt. 78 (Saint Pierre Quiberon) : gwarinyañ.

Ne peut-on pas imaginer l'évolution suivante : inyañ < inhañ < hereñv ?

par ailleurs, aurait-on d'autres exemples d'une évolution de go(u)r - en gwar- ?


Dernière édition par Ostatu le Mar 10 Nov 2009 - 14:54, édité 2 fois
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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 13:21

Citation :
C'est le e qui devient [j] du fait qu'il n'est pas accentué !
D'ailleurs par chez moi, le "eh añ" (j'écris aussi "eh yañ") se prononce [hjɑ͂]...
D'ailleurs, en haut-vannetais, où on ne prononce pourtant pas les h généralement, on peut bien dire [jɑ͂] pour le pronom "eñ(v)"., etc

Et en ce qui concerne "hem" ?

Autres exemples où un [j] se prononce là où on a "h" : "merc'hed", "merc'her".
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Quevenois
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 13:35

Et en ce qui concerne "erc'h" vers Berné? Ils disent "yerc'h", et pourtant y a pas de h...

Merc'hed et merc'her, c'est la rencontre de rc'h et de e qui fait qu'on a un yod.

Ostatu > il est fréquent que go- devienne gwa et inversement, en particulier en vannetais.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 13:58

Cf. carte ALBB 259 compliments aux pts 64, 67, 68, 71, 84. On voit que le yod s'intercale entre /x/ ou /h/ (léger) et la voyelle qui suit. Il ne les remplace pas.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 15:25

En dehors du problème du yod.

Le "premier" h (celui de hereñv?) est noté par Le Roux sur la carte ALBB 466 le mois de JUILLET, en encadrement de la zone St-Pierre-Quiberon, Ploemel, Languidic qui elle est de type gwarinyañ, en 4 points:

Groix: gourhë'lè:n,
Bubry: gourhé'nèñù,
Locmaria en Belle-Ile: gourheu'ùé:ñn,
Ploeren: gourhé'len.

Aussi bien en bas qu'en haut vannetais! La dispersion de ces points montre le caractère innovant de la zone gwarinyañ.

On note que gour reste non diphtongué dans les formes vraisemblablement suivies de hereñv. Gour- issu, ou du moins forme évoluée parallèlement à gou- (préfixe diminutif) avec r surgi par influence des formes en gwar- ?

Les formes haut vannetaises –wa- (hors région immédiate de Vannes) laissent supposer, de préférence, un o bref ouvert étymologique (si j'ai bien lu Jackson car c'est tout de même un peu ardu pour moi), et non un ou (mais il y a des exceptions).

On aurait donc un mot différent de gouhereñv. Retour à la case départ.

Il manque une carte "juillet" dans le NALBB.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 16:20

Cf. carte ALBB 466, pt 84 (Languidic) go- (o ouvert) et gwa-
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 17:29

Le préfixe gou- et le préfixe go-, c'est pareil, pour autant que je sache. Celtique ancien *wo-, irlandais fo-, gallois go-, etc...

Citation :
Cf. carte ALBB 259 compliments aux pts 64, 67, 68, 71, 84. On voit que le yod s'intercale entre /x/ ou /h/ (léger) et la voyelle qui suit. Il ne les remplace pas.

J'ai jamais dit qu'il les remplaçait. Je sais bien qu'on dit [diməʁˈhjeʁ], ou [diməʁˈçeʁ] ou [diməχjeːʁ] je l'utilise quotidiennement, on prononce comme ça chez moi.

De toutes façons à mon avis ça n'a aucun rapport avec ce que vous croyez être un h qui devient [j]... Et qui est en fait un e diphtongué. Enfin bref.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 17:33

Quevenois a écrit:


J'ai jamais dit qu'il les remplaçait. Je sais bien qu'on dit [diməʁˈhjeʁ], ou [diməʁˈçeʁ] ou [diməχjeːʁ] je l'utilise quotidiennement, on prononce comme ça chez moi.


Tu es quelque peu paranoïaque tout de même. Je n'ai jamais dit que tu avais dit cela. Au contraire, j'abondais dans ton sens en donnant cet exemple (que le /h/ ne devenait pas /j/, puisqu'on entend /-hj-/ (et /-xj-/ ... ))
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 17:45

[diməʁˈçeʁ], /ç/ que représente ce phonème exactement ?
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Quevenois
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 17:47

Ok, j'avais lu un peu vite, désolé.

[ç] c'est pas un phonème, c'est un son (sinon j'aurais mis le mot entre slashs). C'est le son du Ich-Laut allemand, quoi.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 19:03

Pour le yod, d'accord pour le phénomène phonétique très fréquent en sud vannetais sans cause historique (et donc ne pouvant retracer la présence ancienne d'un h comme je le pensais initialement)

Préfixes gou et gour
Deshayes donne :
vieux breton guo > gou
vieux breton uuor > gour

Question de datation dans les attestations (guo étant plus récent)?
guo était uo ou bien uuo auparavant?

(vieux breton: environ entre 750 (?) et 1200 (?)
gg
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Quevenois
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 19:12

Uo et uuo, c'est pareil, deux façons d'écrire la même chose. On écrirait "wo" aujourd'hui, mais à l'époque on basait l'orthographe sur le latin, où il n'y avait pas de w.
Guo est plus récent, c'est à la fin du moyen-breton que les g sont apparus devant les [w] initiaux.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 10 Nov 2009 - 19:18

ok, merci.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Jeu 12 Nov 2009 - 14:26

Quevenois a écrit:

Tiens, si tu veux te prendre la tête, chez moi au lieu de dire "badaouet" on dit "bardaouet" et au lieu de dire "chajelloù" on dit "charjelloù". Si tu as du temps à perdre, tu peux toujours imaginer une théorie pour expliquer l'apparition des r dans ces 2 mots...


A ce sujet voire l'article d'Emile Ernault : L'épenthèse des liquides en breton - I. R adventice - Annales de Bretagne T.14 (pp. 513-561).
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Sam 28 Nov 2009 - 9:25

Beuzec-Cap-Sizun (d'après Francès, J., AB, 17, 1, 1902, pp127-166, "Vocabulaire...")

J. Francès note les mots qu'il connait (sous la forme de leur prononciation à Beuzec-C.-S.) en suivant page à page le dictionnaire B-F de Troude.

(que signifie un point sous un e , un é très fermé?)

ezre (ez-re) (Troude p199, octobre) ([èzré]?)
here (here)[/b] (Troude p287, octobre) ([hèré]?)

En 1902, 2 prononciations semblent connues à Beuzec-Cap-Sizun, dont une archaïsante et locale (avec z, sans h- initial).
ERRATUM Selon Loth, AB, c'est [èré] qu'il faut lire.
gg


Dernière édition par jeje le Sam 28 Nov 2009 - 16:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Sam 28 Nov 2009 - 13:49

jeje a écrit:

(que signifie un point sous un e , un é très fermé?)

c'est un e fermé comme dans été. (cf. Annales de Bretagne T11 (1896/07) - p.233)

Citation :

ezre (ez-re) (Troude p199, octobre) ([èzré]?)
here (here)[/b] (Troude p287, octobre) ([hèré]?)

N'oublie pas aussi de regarder les rectifications apportées par J. Loth, p. 420-422. Il faut lire "ezre /èré/ (miz)".
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mar 7 Juin 2011 - 17:47

cf. Enquête ethno-linguistique à Plouzané - 2003-07-04 / enquêteur Efflam Le Cornec - SAY / Dastum

Les mois à Plouzané :

miz Genver
miz (C')hwevrer
miz Meurzh
miz Ebrel
miz Mae
miz Even
miz Gouere
miz Eost
miz G(w)engolo
?
miz Du
miz Kerzu
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mer 21 Déc 2011 - 1:47

Au fait, qui peut nous dire d'où vient cette convention d'écrire les noms des mois en majuscule en orthographe unifiée ?


Dernière édition par Ostatu le Jeu 3 Jan 2013 - 14:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Mer 21 Déc 2011 - 14:04

Il me semble que le nom propre comporte normalement une majuscule, tandis que l'adverbe de temps comporte une minuscule.

On pourrait en dire autant concernant Pâques et Noël.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Sam 22 Déc 2012 - 16:27

Dumoulin, né en 1748 à Lanvéoc, écrit Coseven "Julius" [kozheven, juillet]. Mot de Lanvéoc ou d'Ergué au 18e s.?
Carte de l'ALBB "juillet":
http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-466.jpg

kozéven a été noté au point 57 de l'ALBB, Trégornan (?) en Glomel, carte 465 "juin". La majuscule K indique-t-elle l'omission de mis devant Kozéven ?
http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-465.jpg

et:
fevrer [f initial cornouaillais], avril [forme du sud-ouest de la Cornouaille dans l'ALBB], even.
(pennad-skrid gant Herve Bihan in HY 272, p. 16)
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Dim 23 Déc 2012 - 2:31

koz(h)even (attesté dans Dumoulin et dans l'ALBB), à rapprocher de koz-amzer (automne, serait trégorrois), ne figure pas dans le GIB de Roparz Hemon.

Autres attestations de kozeven et de koz-amzer bienvenues.
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MessageSujet: Re: dire les noms des MOIS de l'année   Aujourd'hui à 22:44

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