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 Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise

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Ar Barzh
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MessageSujet: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Ven 13 Nov 2009 - 13:29

Dans cette petite région de Guérande, les documents anciens et la toponymie actuelle montrent l'emploi des formes bretonnes suivantes pour désigner le ruisseau :

GOVER
> La Govelle en Batz-sur-Mer = er gover, le ruisseau. La dissimilation r/l est aussi connue en vannetais, cf. govil.
Il subsiste un verbe "govérer" (= ruisseler) dans le vocabulaire paludier.

GWEZH / GWAZH, pl. GWAIEN
> Le Guévin (Saint-Lyphard et Guérande), Guezquen 1395, Guesquen sans date = gwezh gwenn
> Guezhoullec (Mesquer 1572)
> Guez Marech (Piriac 1572)
> Clogoien (Piriac sans date, disparu aujourd'hui)
> Guesmalay (Guérande sans date)
> Gouez Ladres (Piriac id et Gue Ladres 1572 , Guehlarès en 1679) > prob. ruisseau de La Noë Malade aujourd'hui. Deux formes anciennes suggèrent une confusion avec le français gué, d'autant plus facile que la proximité sémantique est grande : on remarquera que de nombreux ruisseaux de Haute-Bretagne s'appellent "Le Gué-qq chose". Ici l'évolution semble être Gwezh Ladrez > Gué Ladrès > Gué Ladre > Noë Malade (Noë = lieu humide).
> Le Guec au Pouliguen viendrait de ce mot, avec confusion de suffixe.
> Des microtoponymes comme Le Goeze (Assérac) ou Le Goue (Guérande) sont probablement de même origine.

GWERH
> Le Ghuro en Batz-sur-Mer, noté aussi Le Yoro par palatalisation (cf. prononciation de ce nom de lieu par le bretonnant JM Cavalin en 1959).

Peut-être GOUAR dérivé de GOVER (à moins que ce ne soit GWARH variante de GWERH... ou un nom d'homme)
> Brangois (Guérande), noté Brangouar en 1605
> Fontaine du Gouaré (Batz-sur-Mer)

> Gouer (Saint-Molf) peut ausi bien dériver de GWERH que de GOVER par contraction.

D'autres éléments de votre côté ?
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Ven 13 Nov 2009 - 14:04

Govel f. signifie aussi forge en breton.

cf. Pyrite (Annales de la Société académique de Nantes et du département de la Loire-Inférieure (1848))

Ca date un peu. Mais as-tu la certitude que La Govelle désignait bien un ruisseau ? Y a-t-il des traces de cela ?
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Ven 13 Nov 2009 - 14:32

cf. aussi : Annales de Bretagne, Volumes 55-57
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Ven 13 Nov 2009 - 14:46

Ostatu a écrit:
Govel f. signifie aussi forge en breton.

cf. Pyrite (Annales de la Société académique de Nantes et du département de la Loire-Inférieure (1848))

Ca date un peu. Mais as-tu la certitude que La Govelle désignait bien un ruisseau ? Y a-t-il des traces de cela ?

Oui, Cf. l'article de Gildas BURON "Le nom de la Govelle", qui commente d'ailleurs l'article de Léon Maître, dont la principale préoccupation était de localiser Brivates Portus en s'appuyant sur la présence supposée d'industries métallifères.

Le lieu est connu par les anciens de Batz pour ses nombreuses sources ; les femmes venaient y laver le linge ou quérir de l'eau potable. En revanche aucune trace d'industrie ancienne en ce lieu.

Curieusement, le mot breton GOVEL, forge, ne donne des occurences en Pays Nantais que dans sa partie centrale, mais pas en presqu'île de Guérande. Ce fait est peut-être à mettre en relation avec le mot relevé en 1910 à Batz-sur-Mer : forje, emprunt probablement ancien au français.(ALBB carte 230 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-230.jpg)
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Ven 13 Nov 2009 - 14:57

Ar Barzh a écrit:
Ce fait est peut-être à mettre en relation avec le mot relevé en 1910 à Batz-sur-Mer : forje, emprunt probablement ancien au français.(ALBB carte 230 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-230.jpg)

Oui, mais cela ne prouve rien du tout. A ce compte-là, je pourrais te rétorquer que la carte ALBB 278 'ruisseau' ne nous donne pas non plus la forme govel pour ruisseau au pt 90. Je n'en déduis pas pour autant que le mot gover a jamais été en usage à Batz.

Par contre, le mot go(v), lui, y était encore connu en 1910 (carte ALBB 231 : Gov )

Connaît-on des formes anciennes de ce toponyme ? (car il est fort à parier que ce toponyme ne date pas de 1910)

Par ailleurs, tu as écrit toi-même : "Il subsiste un verbe "govérer" (= ruisseler) dans le vocabulaire paludier." Aussi, on attendrait "gover" plutôt que "govel".


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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Ven 13 Nov 2009 - 15:25

J'en profite pour signaler qu'on trouve en ligne l'étude d'Emile Ernault sur le breton de Batz :
Etude sur le dialecte breton de la Presqu'île de Batz
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Ven 13 Nov 2009 - 16:05

Ar Barzh a écrit:


GOVER
> La Govelle en Batz-sur-Mer = er gover, le ruisseau. La dissimilation r/l est aussi connue en vannetais, cf. govil.

Au fait, pourquoi parles-tu de dissimilation ici ?
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Ven 13 Nov 2009 - 16:41

Notons à Nort sur Erdre et Joué :
Gouvalou, proche du lieu dit la forge, le village de la Gouère non loin du rau du Gouard (pléonasme ?)...
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Sam 14 Nov 2009 - 13:18

@ OSTATU :

Voici les principaux éléments retenus par Gildas Buron :

> La tradition locale connaît les nombreuses sources d'eau douce de la plage de la Govelle, (les femmes venaient y quérir de l'eau potable ou laver leur linge, et les paludiers y lavaient leurs sacs) mais aucune forge.

> Des sources côtières similaires sont, de même, dénommées Goviro ou Er Goveleù dans la presqu'île de Quiberon (Bernier).

> La dissimilation R>L est attestée à Batz avec le nom d'homme Guerver, alternativement noté avec un R ou L final dans les actes anciens, puis figé sous la forme Guervel depuis la fin du XVIIIème.

@MORVAN :

J'avais listé les occurences du mot GOVEL en pays nantais quelque part sur ce forum. Ca doit pouvoir se retrouver.

Pour ce qui est du ruisseau dénommé GOUARD en Joué-sur-Erdre, tu soulèves là un point sur lequel je me suis interrogé.

Joué est non loin mais en dehors de la limite d'extension maximale du breton, qui est Nort-sur-Erdre.
En admettant une racine celtique *WO-BERO (WO = en-desous, -BERO = qui coule) d'où vient le breton GOVER, on devrait avoir des occurences dans la toponymie romane du type *VEBRE, *VEVRE.

Le passage de W initial celtique à GW est en effet un phénomène purement breton. (vb Uuen (wen) > gwenn, mais gaulois uindos > "la Vendée").

Or que trouve -t-on dans la toponymie des abords de Nantes ? Des ruisseaux dénommés :

LE GESVRES (d'où le quartier dénommé GESVRINE à La Chapelle-sur-Erdre > suffixe celtique ?)
GAUBERT (Mauves / Thouaré), très proche de la forme bretonne GOVER
LE GOUARD (Joué-sur-Erdre).

Ces trois noms de la zone romane manifestement formés sur *WO-BERO devraient comporter un V à l'initiale. Que faut-il en penser ?

> Y a t-il eu en gaulois tardif local une évolution W initial > GW comparable au breton ? Léon Fleuriot a suggéré ce fait pour le nord de la France (Cf. Les origines de la Bretagne).
> Ces trois noms montrent-ils une influence (temporaire et ancienne) de la phonétique bretonne ?
> Est-ce un hasard ?

Je noterai pour finir que le GOUARD alimente un étang dénommé le réservoir de VIOREAU , lac naturel modifié au XIXe (barrage) pour alimenter le canal de Nantes à Brest > en admettant qu'il s'agisse là d'un traitement habituel de l'initiale (W > V), la ressemblance avec LE GHURO ou YORO de Batz-sur-Mer est frappante. Ce nom signifie-t-il "les ruisseaux, les sources" en gaulois ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Sam 14 Nov 2009 - 14:04

Salut,

Juste un intermède pour marquer en mémoire.

On a parlé sur un autre fil de Caroual, en Erquy.

Je me pose donc la question : que deviendrait Govelle préfixée d'un *ker / *car ?

-------------

Par ailleurs, je note pour le nom de la presqu'île Gover, au Pays de Galles : Curved (promontory). Welsh gwyr. (cf. A.D. Mills. Oxford Dictionary of British Place Names. 1991-2003.

Il semblerait qu'une notion de courbe sous-tend ces noms de lieux. Selon que cela désigne une hauteur, ou une baie, que peut-on proposer pour Govelle, et accessoirement, pour Caroual ?

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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Sam 14 Nov 2009 - 15:17

Admettons qu'il s'agisse bien de gover 'ruisseau' : gover > govel (il y aurait bien une évolution du r en l de ce mot à Batz, mais cela ne nous explique mais cela ne nous explique pas ce changement).

Chez Cillart de Kerampoul, on trouve "govél-deur", là on pourrait avoir l'explication de cette dissimilation, si dissimilation il y a : gover-deur > govel-deur > govel.

Rappel de la définition : "Changement phonétique qui conduit à accentuer ou à créer une différence entre deux phonèmes voisins mais non contigus."


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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Sam 14 Nov 2009 - 16:06

Les mutations du breton de Batz étaient identiques à celles des autres parlers bretons, hormis quelques cas de dégénerescence, dont :

er kah (le chat, mot masculin)

relevé dans une chanson.

Pour ce qui est des mutations dans les noms de lieux, la règle est évidemment différente : souvent elles ne sont pas notées, comme partout en Bretagne (témoin Kermabon en Batz, anciennement prononcé Kervabon ou Kerbabon par les habitants).
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Sam 14 Nov 2009 - 16:14

@ Jean-Claude

La Govelle est en effet une baie.
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Sam 14 Nov 2009 - 19:53

Les travaux de Léon Bureau sont perdus.
Espérons qu'ils resurgiront un jour inopinément.
gg
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Dim 15 Nov 2009 - 13:59

Ostatu a écrit:


Chez Cillart de Kerampoul, on trouve "govél-deur", là on pourrait avoir l'explication de cette dissimilation, si dissimilation il y a : gover-deur > govel-deur > govel.


Cela dit, je ne pense pas que l'alternance l/r en breton résulte nécessairement d'une dissimilation.

ex. "choulik, chourik (adj) (lieu) bien abrité" (cf. P. Le Goff)
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Mar 17 Nov 2009 - 16:05

Autre dérivé de WO-BERO trouvé au sud de Nantes, dans les communes de Haute et Basse-Goulaine :

LE GUEUBERT (ruisseau)

http://sandre.eaufrance.fr/app/chainage/courdo/htm/M6234001.php?cg=M6234001#top
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Mar 17 Nov 2009 - 17:37

Le Gâvre ?
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Mar 17 Nov 2009 - 19:27

Non, Le Gâvre tire son nom du gaulois GABROS ou de son équivalent breton GAVR (bien malin qui saura le dire), signifiant "chèvre".


Dernière édition par Ar Barzh le Mar 17 Nov 2009 - 20:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Mar 17 Nov 2009 - 20:09

Le gâvre c'est une rivière?
Bizarre de l'appeler "la chèvre", dans ce cas...
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Mar 17 Nov 2009 - 20:27

Avec le thème de la Chêvre, nous retrouvons un vieux débat concernant aussi Brest : Bresta super Caprellam, cette Caprella étant aujourd'hui connue sous le nom de Penfell.

http://marikavel.org/bretagne/brest/accueil.htm

* Bernard Tanguy : " Bresta super Caprellam, 1019; (Havre et ville de) Brest, XIIè siècle; Villa, castrum et portus de Brest, 1239; en breton : Brest.

" ... La misérable petite place que décrit en 1019 l'auteur de la Vie de saint Goueznou s'appelle "Brest sur chevrette" - traduction du breton Gavrik, nom que portait, avant de prendre celui du village de Penfell, la rivière".

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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Mar 17 Nov 2009 - 20:40

Quevenois a écrit:
Le gâvre c'est une rivière?
Bizarre de l'appeler "la chèvre", dans ce cas...

Non, c'est une forêt près de Blain et Plessé. Cela laisse d'ailleurs à penser que Gavr y représente plus cervidé, chevreuil (sens gaulois) que chèvre.
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Mar 17 Nov 2009 - 21:08

Juste en passant :

OGEE, (1783), suivi de MARTEVILLE et VARIN (1843), parlent de : Le Gâvre / LE GAVRE.

- au N-N-O de Nantes, son évêché et son ressort, à 14 lieues 1/2 de Rennes, et à 1 lieue de Blain, sa subdélégation.

Je peux vous mettre çà en page si vous le désirez.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Mar 17 Nov 2009 - 21:34

Ok, merci.
Pour Caprella, si c'est devenu Penfell en breton, on peut supposer que l'élément cap- signifie tête (caput en latin) d'où la traduction "penn" en breton, et qu'on n'a pas forcément "caprella" = chèvre, mais plutôt cap+rella (?)...
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Mar 17 Nov 2009 - 21:53

C'est parti pour Gâvres :

http://marikavel.org/bretagne/le-gavre/accueil.htm

-----------



note de Froger et Pressensé : La forêt de Gâvre a toujours fait partie du domaine ducal, puis du domaine royal de France

-----------

Je complète cette page avant d'en entamer une autre.

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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Mer 18 Nov 2009 - 8:47

Ar Barzh a écrit:
Quevenois a écrit:
Le gâvre c'est une rivière?
Bizarre de l'appeler "la chèvre", dans ce cas...

Non, c'est une forêt près de Blain et Plessé. Cela laisse d'ailleurs à penser que Gavr y représente plus cervidé, chevreuil (sens gaulois) que chèvre.

avant d'être une forêt c'est un bourg ! On trouve aussi, près de Blain, à côté du village de la chaussée un lieu dit la chèvrerie
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MessageSujet: Re: Les noms bretons du ruisseau dans la toponymie guérandaise   Aujourd'hui à 19:16

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