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 Le verbe avoir

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MessageSujet: Le verbe avoir   Lun 23 Nov 2009 - 17:48

Au jour d'aujourd'hui, contrairement à ce que d'aucuns peuvent penser, on peut entendre des locuteurs natifs utiliser les formes pleines du verbe avoir (Léon, Goëlo (& petit Trégor), Haut Vannetais) :

Locuteur natif de Lilia (Plouguerneau) : O deus '(ils) ont' (Source CRDO)

A compléter.


Dernière édition par Ostatu le Mer 19 Jan 2011 - 21:04, édité 1 fois
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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mar 24 Nov 2009 - 10:00

"Au jour d'aujourd'hui" voilà du français evel zo gleet....
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mar 24 Nov 2009 - 11:59

Justement, ma remarque se voulait ironique. C'est un choix délibéré. Je dis donc bien "au jour d'aujourd'hui en 2009". Et puis, tu n'aimes pas le français tel qu'il est parlé. C'est tout de même curieux, ces défenseurs du breton tel qui est parlé, qui n'acceptent pas qu'ils puissent exister une grammaire normative, un breton standard, et qui sont + normatifs que nature dès qu'il s'agit du français. "Au jour d'aujourd'hui", 10 100 000 occurrences rien que sur Google. Je me souviens d'un professeur de français qui nous assenait que "baser sur" était un barbarisme et qui a désormais sa place dans le Robert. D'ailleurs, "au jour d'aujourd'hui" s'y trouve aussi. Il est considéré comme appartenant au registre familier, et non comme fautif, comme les puristes le considèrent. Mais c'est la dernière fois que je perds mon temps à répondre à ce type de considération. Car vraiment, elle n'apporte strictement rien au sujet du fil ! La prochaine fois, mézigue te le bonnira en argomuche. Mais peut-être que le registre argotique, te donne aussi de l'urticaire Serr-lagad


Dernière édition par Ostatu le Mar 24 Nov 2009 - 14:12, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mar 24 Nov 2009 - 12:23

En plein dans le mille ! J'en riais d'avance, en écrivant mon message, rien qu'à imaginer la foudre qui allait me tomber dessus. Rien n'y manque, surtout pas la statistique tant prisée par notre cher Ostatu !
Plus sérieusement, la langue populaire ne me donne pas d'urticaire, je suis le 1er à regretter que le français officiel n'admette pas en son sein toute la richesse des parlers (et c'est le Gallo qui vous parle ici).
Je souligne une forme qui n'est pas du meilleur français, et je me prends une volée de bois vert, à la limite de l'insulte... oh ! du calme !

ps : question : sous prétexte que tous les jours on entend plus de la moitié des journalistes télé ou radio dire "c'est un de ceux qui a initié la mode bidule", faut-il considérer que cette formulation est correcte ?
kenavo tudoù...
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mar 24 Nov 2009 - 12:36

Et sous prétexte qu'on entend la moitié des bretonnants dire : Ar yar 'n eus skloket, faut-il considérer cet énoncé comme correct ?
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mar 24 Nov 2009 - 14:17

Répondez à ma question, svp.

Quant à "ar yar 'neus skloket", c'est tout à fait correct en langue parlée (et peut être écrit pour rendre ce niveau de langue dans certains types de texte, mais ne doit pas être considéré comme la norme à enseigner).
Mais cela se situe à un niveau tout différent de l'exemple sur lequel j'attends votre réponse.
Pour se situer sur le même plan, vous auriez dû me demander si "an dud ne ra ket forzh gant ar brezhoneg" (comme on l'entend souvent dire chez certains) est correct.
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mar 24 Nov 2009 - 14:45

Citation :
Et sous prétexte qu'on entend la moitié des bretonnants dire : Ar yar 'n eus skloket, faut-il considérer cet énoncé comme correct ?

Ben ouais. Au nom de quoi pourrait-on dire que c'est incorrect? Parce que dans les livres de breton unifié c'est écrit que la forme pour "elle a" c'est "he deus"?

Où est le problème avec "ar yar 'neus", c'est la forme "neus" qui t'embête, Ostatu? Si on part là-dedans, c'est sans fin, car tout état de langue est forcément une déformation d'un état de langue précédent. "He deus" a aussi été incorrect à une époque.
Prononcer le n dans "lâran" c'est faux aussi, si on veut. Etc.

Citation :
(et peut être écrit pour rendre ce niveau de langue dans certains types de texte, mais ne doit pas être considéré comme la norme à enseigner).

Pourquoi donc? Dire 'neus pour elle a, c'est pas un niveau de langue plus relâché. C'est simplement une autre forme, utilisée peut-être dans d'autres dialectes que ceux que tu connais. Y a des dialectes où "he deus" n'existe pas. Alors dans ces dialectes il n'y a pas de niveau de langue élevé?
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mar 24 Nov 2009 - 14:53

Si j'ai écrit au jour d'aujourd'hui, j'aurais pu même y ajouter la date du jour pour enfoncer le clou, c'était bien pour ironiser sur le fait que j'ai trop souvent lu sur les forums que les formes pleines étaient désuètes en breton sous prétexte que dans les parlers qu'ils étudiaient on ne les entendaient pas.

Je t'invite à lire les pages 38, 39, 40 de Tammoù Gwaskin où JY Plourin laisse entendre qu'avec un sujet exprimé, on entendrait, généralement la forme 'n eus à la 3ème pers. du singulier et du pluriel en Trégor. Or, dans ma zone de collectage (nord ouest du Léguer), j'entends 'deus à la 3ème pers. du singulier par ex., que le sujet soit exprimé ou non. C'est usuel. Et JY Plourin de nous donner UN EXEMPLE tiré de Bilzig qui aurait échappé à la vigilance du correcteur pour appuyer ses supputations. Je ne sais pas pourquoi mais mon petit doigt me dit que cela doit être encore + vrai en Trégor finistérien. Bien sûr, il arrive d'y entendre 'n eus dans ce contexte. Cela reste + occasionnel toutefois. En revanche, à l'est, à Pommerit-Jaudy par ex., 'n eus tend fortement à y supplanter 'deus (avec un substantif sujet s'entend). Mais, il réapparaît en forme pleine (ou non) (h)i deus en petit Trégor. Le breton trégorrois est tout sauf homogène.


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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mar 24 Nov 2009 - 15:05

Quevenois a écrit:


Où est le problème avec "ar yar 'neus", c'est la forme "neus" qui t'embête, Ostatu? Si on part là-dedans, c'est sans fin, car tout état de langue est forcément une déformation d'un état de langue précédent. "He deus" a aussi été incorrect à une époque.
Prononcer le n dans "lâran" c'est faux aussi, si on veut. Etc.


Mais aucun. Pas + qu' "au jour d'aujourd'hui". Par contre, quand j'enseignais le breton en cours du soir à Paris, j'enseignais un breton "normatif" en ce sens que je ne leur enseignais pas un parler quelconque. Et cela ne me posait pas non plus le moindre problème de le faire.
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mar 24 Nov 2009 - 19:28

Bien, dans ce cas pourquoi as-tu écrit ceci:

Citation :
Et sous prétexte qu'on entend la moitié des bretonnants dire : Ar yar 'n eus skloket, faut-il considérer cet énoncé comme correct ?
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mar 24 Nov 2009 - 19:54

Justement c'était une question qui répondait à la sienne. Il me demandait si c'était correct ou incorrect d'employer le verbe "initier" avec ce sens. A dire vrai, ça m'est indifférent. L'usage tranchera. Il admet une norme pour le français. Je voulais savoir s'il en admettait une aussi pour le breton (en réutilisant le même argument) (et, partant, du "bon" et du "mauvais breton" comme il considère qu'il y a du "bon" et du "mauvais français").


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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mar 24 Nov 2009 - 23:58

Citation :
"c'est un de ceux qui a initié..."

Cette grossière faute est-elle à ce point répandue qu'elle passe inaperçue ? Je n'ai que faire ici du verbe initier. La faute est "qui a" au lieu de "qui ont" !

Citation :
Tu n'as même pas cherché à comprendre qu'il s'agissait d'un pléonasme volontaire.

Il est plus prudent dans ce cas d'utiliser les guillemets ou l'écriture en italique. Là OK.
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mer 25 Nov 2009 - 0:30

Cf. cette grammaire de 1773 : Principes généraux et raisonnés de la grammaire françoise.

"II. -- L'ancienne langue n'hésitait pas à mettre le verbe au singulier dans les phrases où un régit un partitif pluriel suivi d'une proposition relative : Il est un de ceux qui a le mieux réussi : elle réglait l'accord d'après un et non d'après l'antécédent pluriel de qui. Depuis le XVIIIe siècle, il y a tendance à régler l'accord d'après l'antécédent ; mais cet accord n'est pas établi d'une façon définitive." (Source : http://www.chass.utoronto.ca/epc/langueXIX/dg/15_t4.htm)

Alors là, à parler de "grossière faute" Feuked

Je gage que les grammairiens seront amenés à entériner l'usage. Et à revenir à la règle qui prévalait à ce sujet aux siècles précédents. Et d'ailleurs certains grammairiens ne l'ont-ils pas déjà fait ?
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mer 25 Nov 2009 - 9:55

"Avec "un de ceux qui", "une de celles qui" le verbe est toujours au pluriel. " peut-on lire sur http://www.synapse-fr.com/manuels/ACCO_QUI.htm.

Ces 2 phrases : "C'est un des soldats qui a violé sa mère" et "C'est un des soldats qui ont violé sa mère", n'ont pas la même signification, pourtant les journalistes ont tendance à tout formuler comme la 1ère.

En ce qui concerne le français du XVIIIe ou avant, qu'entendent-ils exactement par "on n'hésitait pas" ? Cela semble bien montrer simplement un usage, même abusif.

Dans le même genre, j'ai sous la main Les aventures de Télémaque de Fénelon (éd. Folio), p.47 on peut lire :

"... la joie et l'abondance répandue dans toute la campagne d'Egypte..."

note en fin d'ouvrage : "Accord courant au XVIIe siècle d'une épithète de plusieurs noms avec avec le plus proche."
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mer 25 Nov 2009 - 18:16

J'aime assez la remarque du Grevisse à ce sujet : "Historique : dans cette construction le singulier était courant et l'est resté longtemps jusqu'au XVIIIe siècle (et au-delà) [....]
Les grammairiens, sans grand succès, ont fait beaucoup d'effort pour rétablir la logique, ou ce qu'ils croient tel : voir par ex. Vaugelas pp. 153-154 ; Littré, s. v. un, Rem. 1 à 4"

(cf. pronom relatif précédé de un de(s) + nom ou pronom pluriels).
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mer 2 Déc 2009 - 0:21

Sylvain Botrel a écrit:

"Au jour d'aujourd'hui" voilà du français evel zo gleet....

Tiens d'ailleurs, qu'entendez-vous en breton "evel zo gleet" : en deiz a hiziv , en deiz hiziv ou hiziv an deiz ? (je parle de la construction et non de la prononciation).

On trouve les mêmes pléonasmes dans les deux langues : en deiz hiziv et diskenn en traoñ.... Est-ce dû à une influence du français ? par ex. peux-t-on trouver des constructions équivalentes à en deiz hiziv ou diskenn en traoñ en gallois ?


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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mer 2 Déc 2009 - 9:14

"Hidiw an dez"
Pour les autres, je ne suis pas sûr de les avoir entendus dans la bouche de bretonnants d'ici.
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mer 2 Déc 2009 - 10:28

pour moi, "en deiz a hiziv, en dez hiziv" c'est un calque du français (que je ne me souviens pas avoir entendu d'ailleurs).
En breton: "hiziv an dez"
gg
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Mer 2 Déc 2009 - 23:19

Hiriv an deiz [çiʁi ən 'de] chez nous. Pas entendu les autres non plus.
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Jeu 3 Déc 2009 - 14:52

Dans le corpus de Jules GROS, on trouve : an deiz a hiziv et en deiz a hiziv.
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Jeu 3 Déc 2009 - 15:26

forme nordiste? cette forme existe t elle dans le corpus "lettré" ailleurs? je regarde dans des textes vannetais.
gg
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Jeu 3 Déc 2009 - 16:15

les exceptions:
Chez Meliner: 2 fois en dé a hiziù, 1 fois hiziù en dé
chez Larboulette (BS): 3 en dé a hiniù, contre 12 hiniù en dé (j'ai pas tout parcouru)
il est possible que ce soit une influence du français chez ces auteurs.

en général:
Marion, Seveno, Heneu, Buleon, L Herieu: rien que des formes apparentées à hiniù en dé
Forme très majoritaire.
gg
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Jeu 3 Déc 2009 - 16:32

"XVI. – Barr-Heol, niv. 62, Kerzu 1969.

Goulennit buan an niverenn-se ma n'hoc'h eus ket he lennet c'hoazh. Evit Va Bed Bugel gant Anjela Duval, c’hwec'h pajennad ha tregont hag a zo un drugar o lenn.

Linenn gentañ ar skrid,
« n'eus mui a vugale en deiz a hiziv » a ro digarez din da sellout a-dostoc'h ouzh ur gudennig. E pennad A. G., p. 71, e kavan kemend-all : « Tuberkuloziz (ar rouedenn-gof n’eo ket en deiz a hiziv ur c'hleñved boutin ». Hag e pennad Abherel e kaver div wech, p. 62 ha 64, hiziv an deiz. Gwall implijet e vez an troioù-lavar-se gant ar skrivagnerien bremañ, a vije lavaret. Ha ne lenner ket ivez, dindan bluenn R. Hemon, er « Bed Keltiek » niv. 130 : « dianav-krenn d’al lennerien a hiziv » en ul lec'h ma c'hortozfed kentoc'h a vremañ.

Evit hiziv an deiz ne gav ket din bezañ klevet gwech ebet netra da dostaat outañ. E lennet am eus avat meur a wech e Dihunamb ar bloavezhioù 1908-1909 ; lakaomp eta ez eo un dro-lavar a vro-Wened. Evit an deiz a hiziv e oan un tammig nec'het gantañ. Disadorn, en ur selaou ar radio em eus gouvezet ar perak, hag e klevis en ur pennad kaoz ar stumm anavezet mat ganin : en deiz hirio. Hep a ebet ennañ avat ; hag an distagañ evel ma vije bet skrivet « en deis sirio » a laka anat an dra. Ne ouzon ket hag-eñ eo anavezet « en deiz a hiziv » e lec'h pe lec'h, ar pezh a zo sur avat eo ez eo anavezet-mat en deiz hiziv."

Notennoù yezh war zigarez lenn - F. Kervella - Al Liamm
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Jeu 3 Déc 2009 - 16:53

Chez Claude Marie le Laé (1745-1791), on trouve ces deux locutions écrites comme suit : "en deiz-hiryo", "hiryo en deiz".

(cette locution se trouve déjà dans un dictionnaire latin-français du XVIè siècle : "Hodiernus, Adiect. vt Hodiernus dies. Cic. Le jour d'aujourdhuy." Dictionarium latinogallicum (1522) de Robert Estienne)


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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Jeu 3 Déc 2009 - 17:45

Cela confirmerait donc pour "en deiz-hiriv" une forme nordiste?

Et que "an deiz a hiziv" est un calque du français, un emprunt (ancien?) au français?
gg
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MessageSujet: Re: Le verbe avoir   Aujourd'hui à 13:13

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