ACADEMIA-CELTICA

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 La confusion permanente entre Bretagne et Armorique

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Waoñ Du
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 28 Déc 2009 - 22:33

Le problème n'est pas une histoire de "gêne" ou autres choses dans ce genre., le problème est que certaines versions donnent dans BG VII.75 les "Veneti" dans les "Armoricae appellantur". Il faudrait expliquer ce fait, et dire alors pourquoi les versions sans "Veneti" seraient meilleures que les versions "avec" (en général les versions longues sont meilleures, sauf interpolation par ex.).
(Nota. Dans ce cas précis, Nennius, Tolente, etc., n'ont rien à voir directement avec les Vénètes. Le problème qui m'intéresse ici c'est le texte de Jules.)
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 29 Déc 2009 - 9:28

Waoñ Du a écrit:
Le problème qui m'intéresse ici c'est le texte de Jules.

Salut,

C'est précisément ce que j'ai fait aussi, comme le font tous ceux qui s'interrogent sur ce texte depuis bien longtemps.

Tu connais l'aboutissement de ma recherche : le thème le plus archaïque l'Armorique désignant le littoral de la Manche, il est clair que les Vénètes ne pouvaient pas y être listés, puisque ne se trouvant pas sur la Manche, mais sur l'Atlantique.

Mais comme les Vénètes avaient participé à une première coalition de résistance de peuples maritimes contre les armées de César, beaucoup d'historiens ont estimés que dès lors, le terme armoricain désignait aussi les peuples riverains de l'Atlantique, quasiment jusqu'aux Pyrénées (cf. GG).

On sait l'ardeur que certains chercheurs mettent à trouver des Ambiliates et des Lemovices quelque part dans l'aire de la Petite Bretagne actuelle, toujours dans l'optique que la Bretagne et l'Armorique, c'est la même chose. C'est d'ailleurs pourquoi aussi, malgré les nombreux échanges sur ce sujet depuis plus de deux siècles, ils n'ont pas avancé d'un iota.

Compte tenu du fait que je suis sorti de cette interprétation classique qui ne mène qu'à des impasses, je n'en suis donc plus qu'un spectateur.

Je sais très bien aussi que peu nombreux seront ceux qui rejoindront mon analyse, sauf peut-être après avoir épuisé toutes les autres hypothèses. Je serai probablement mort avant.

------------

En tout état de cause, il y a toujours quelque chose à apprendre, même des erreurs des autres, même des miennes.

L'une des clefs de cette recherche se trouve chez les Lexovii.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 29 Déc 2009 - 10:48

Patrick GALLIOU : l'Armorique romaine. Les Bibliophiles de Bretagne. Braspars. 1984.



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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 29 Déc 2009 - 14:26

Je viens de compléter cette page de documents tirés de Patrick Galliou (textes et photos). Après cela, il sera difficile de dire qu'il n'y a pas confusion.

http://marikavel.org/bretagne/confusion.htm


----------

Je vais donc commencer à citer d'autres auteurs.

Je précise que j'interviens ici seulement en tant que chercheur-historien, en quête d'éléments et de preuves, et que je n'ai absolument aucune animosité contre aucun auteur que ce soit, puisque, comme je l'ai déjà dit, j'ai moi-même commis les mêmes erreurs, avant de me faire une opinion personnelle.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 29 Déc 2009 - 17:19

Bien sûr que je connais l'aboutissement de tes recherches. Mais tu ne réponds pas à la problématique. Comme je l'ai déjà dit hier à 21.30, tu affirmes dans ton site que "jamais Jules César n'a dit que les Vénètes étaient armoricains", alors qu'au contraire le texte latin de Jules César dit que les Vénètes sont armoricains.
universis civitatibus, quae Oceanum attingunt quaeque eorum consuetudine Armoricae appellantur, quo sunt in numero Curiosolites, Redones, Ambibarii, Caletes, Osismi, Veneti, Lemovices, Venelli.
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mer 30 Déc 2009 - 14:39

Salut,

Ce passage, Livre VII, chapitre 75, a probablement été l'un des plus décortiqués de la Guerre des Gaules, de Jules César, précisément sur l'incompréhension de la présence de certains noms de peuples qui, a priori, n'ont rien à voir avec le rivage de l'Océan, ou, a contrario, qui sont au bord de l'Océan, mais qui n'y figurent pas.

En traductions françaises, nous avons, entre autres, deux auteurs de référence : L.A. CONSTANS, publié par les Belles Lettres, et Maurice RAT, publié par Garnier.

Ni l'un, ni l'autre de ces auteurs ne mentionnent les Vénètes dans la liste donnée par César.

En dehors des éditions grand public, au format de poche, dans lesquelles les renvois aux notes sont simples, nous disposons cependant d'éditions plus "scientifiques", comme celle publiée par les Belles Lettres, version reliée, présentant les textes latins et français, accompagnées des notes d'analyses des manuscrits. Je possède ainsi toute la collection des auteurs grecs et latins traitant de l'histoire et de la géographie antique.

Ainsi, dans la publication Belles Lettres, 1981, (onzième tirage) page 266, Constans nous donne des précisions sur les manuscrits alpha et beta, avec diverses écritures Redones / Rhedones, Ambibarii / Ambarii, Caletes / Cadetes, Lemouices / Ueneti Lem- / Lexouii...

Ces auteurs sont donc parfaitement informés des différents manuscrits. Ce sont des experts en cette matière. Et néanmoins, ils préfèrent considérer que les Vénètes, stricto sensus, sont hors de l'énumération de César en tant que peuple se qualifiant - lui-même- armoricain.

Bien plus. Il existe un auteur dont on ne parle pas assez souvent : il s'agit de Michel RAMBAUD, qui a été, en fait, L' analyste de César. Son ouvrage sur ce sujet : L'art de la déformation historique dans les Commentaires de César. Belles Lettres. 1966.

C'est un travail colossal d'analyse historique, que j'ai lu aussi concernant les expéditions navales contre la G.B en 55 et 54 av. J.-C.

A la page 185, il écrit textuellement à propos de la liste des peuples armoricains : " ... les Vénètes n'y sont pas nommés".

-------------

Le Livre VIII de la Guerre des Gaules, attribué à Hirtius, continuateur de César, nous fait un rappel des peuples armoricains au paragraphe VIII-XXXI : " ... ciuitates positae in ultimis Galliae fininus, Oceano coniunctae, quae Aremoricae appellantur ..." / " cités, situées aux confins de la Gaule, touchant à l'Océan, et qu'on appelle Armoricaines ...".

Il faut savoir alors que pour les Anciens de cette Antiquité là, l'Océan n'est pas l'océan Atlantique, mais : " ... le fleuve extérieur divinisé qui fait le tour de la Terre", représenté sous la forme du cercle périphérique du bouclier d'Achilles.

La Manche aussi est l'Océan, pas seulement une mer, et l'île de Bretagne est une île de l'Océan.

Ainsi, les côtes que nous désignons aujourd'hui comme côtes de la Manche étaient elles aussi, pour les géographes de cette époque : aux ultimes confins de la Gaule et de l'Océan. Et c'est pour çà qu'on y trouve listés les Unelles, les Calètes, et les Lexovii (ceux-ci une fois débarrassés de la confusion avec les Lémovices).

Seulement, il se trouve que les Celtes avaient attribué un nom à ce bras d'Océan : *Iktios.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mer 30 Déc 2009 - 21:26

* René Kerviler, 1893 : Armorique et Bretagne.





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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mer 30 Déc 2009 - 21:36

Une chose est sûre, la plupart des textes en latin de BG disponibles sur le net, et retenus par les éditions les plus critiques en anglais (et que l'on retrouve chez des auteurs comme Chadwick en anglais, mais aussi F. Merlet en français), donnent les Vénètes dans la liste armoricaine de VII,75.
Comme ici http://books.google.com/books?id=FBTW9GqmqPUC&pg=PA207&lpg=PA207&dq=Aremoricae+appellantur+veneti&source=bl&ots=J0Rk0Gt2SE&sig=aoN1JbfS7sNTnOr9ufB9PiKNd2k&hl=fr&ei=6Wc7S-7yGKPajQefiPmmDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAoQ6AEwAA#v=onepage&q=Aremoricae%20appellantur%20veneti&f=false
Et notera également avec intérêt, en consultant les notes en bas de la page, la confusion Lexovii/Lemovices.
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Jeu 31 Déc 2009 - 9:27

Décidément, il n'y a pas qu'à César que les Vénètes posent des problèmes lol!
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Jeu 31 Déc 2009 - 10:42

Il y au moins un point commun : la confusion Lemovices / Lexovii.

Cela a pour conséquence immédiate de réduire à néant la recherche de Lémovices quelque part au sud de l'embouchure de la Loire. c'est gg qui va pas êt content ! lol!

Mais, comme il est impossible de reconstituer un puzzle si on ne dispose pas d'un plan pour étaler les pièces, ce qu'on peut reprocher aux chercheurs est d'avoir seulement écrit, mais de n'avoir pas, apparemment, pensé à le matérialiser sur une carte.

Car il ne sert à rien de parler d'Histoire si on ne se réfère pas à l'une de ses composantes principale qu'est la Géographie.

C'est ce que j'ai fait, sur la carte suivante :



et on voit bien dès lors apparaître le paramètre commun des cités armoricaines : être sur la Manche, en plus d'être sur l'Océan.

----------------------

Pour ce qui est de Nora Chadwick, on lui a reproché d'être un peu trop 'celto-centrée' sur l'Ecosse.

Elle fait, sans conteste, partie de la vague que l'on pourrait qualifier de 'néo-celtomane' des années 1950-1960, qui a quasiment centré tout l'argument sur l'Irlande celtique.

Ainsi, les Celtes britanniques de ces années là ne se sont guère souciés des études des celtisants du continent, mis à part Guyonvarc'h qui lui, précisément, focalisait aussi sur l'Irlande. Ceci explique cela.

Nora Chadwick, en ce domaine, n'a rien fait de plus que les autres : elle s'est contentée de la version traditionnelle, à réponse unique et obligatoire, comme un postulat : les Vénètes sont des Armoricains ! et qu'il est ahurissant qu'on puisse penser autrement.

Elle est tellement peu informée de la question qu'on lit, dans 'Les royaumes celtiques', MU295, p. 50 :

"C'est pendant cette période, probablement dès le IVè siècle, si ce n'est plus tôt, que commença la colonisation de l'Armorique occidentale à partir du Sud-Ouest de la Grande-Bretagne, et elle se poursuivit sans opposition sensible des romains, jusqyu'à ce que la langue britonnique ait complètement recouvert celle des populations gallo-romaines indigènes d'Armorique".

Son erreur originelle, qu'elle partage avec beaucoup d'autres, est d'avoir oublié de dire que les Bretons du sud de la G.B n'étaient plus tout à fait les mêmes que les Irlandais ou les 'Ecossais' du Nord, de cette époque, mais qu'ils étaient Britto-romains.

Et vouloir appliquer aux Britto-romains les mêmes analyses qu'aux Irlandais ou Ecossais du Nord, c'est l'erreur à ne pas commettre, car elle mène à l'impasse totale.

--------------------

Pour ce qui est des textes que l'on trouve sur le Net, comme pour bien d' autres choses, on trouve aussi des textes non expurgés de données erronées. Nous sommes passés d'une époque de réflexion (cf Constans, Rat, Rambaud, etc ...), à l'ère du copier-coller.

Et pourtant, même au prix d'une démarche intellectuelle difficile à réaliser, quand on accepte l'idée qu'en fait, les Vénètes ne sont pas des Armoricains, au sens gaulois du terme, alors on ouvre le champ d'investigations, et on avance en apportant des réponses que la vision traditionnelle est dans l'impossibilité de faire, parce que c'est une vision bloquée.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Jeu 31 Déc 2009 - 11:08

Est-on sûr du territoire des vénètes tel qu'il est montré sur ta dernière carte?
Ca ne ressemble pas trop à la carte des départements actuels?
J'en suis toujours étonné.
Peut on en savoir plus sur tes champs d'investigation ?
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Jeu 31 Déc 2009 - 14:24

Salut Uuicant,

Je sais lire entre les lignes de ta question, t'en fais pas !

Pour la question du territoire des Vénètes, on peut se référer aux schémas de l'ouvrage de Louis Pape : La civitas des Osismes, pages A-221 à A-228. Il est certain que les idées ont beaucoup évolué sur ce sujet, c'est le moins qu'on puisse dire.

Voir aussi Patrick André , la cité gallo-romaine des Vénètes, carte page 20;

Voir aussi Léon Fleuriot, Origines de la Bretagne, concernant les zones de palatalisation du K !

-----------

Pour ce qui concerne mes propres champs d'investigation : c'est qu'à partir d'une étude aussi complète que possible de l'Histoire des Bretons en G. B, de l'aube des temps à la fin du Vè siècle, j'ai voulu chercher à comprendre l'énigme du débarquement de Maxime, en Gaules, en 383.

Et là, je me suis rendu compte que les données traditionnelles ne collaient pas.

Une première petite étude : Kavell ar Vro, essayant de comprendre les données de Nennius : Montis Jovis, Cant Guic, Cruc Ochidient.

Une deuxième petite étude : Maxen Wledig, pour laquelle j'ai fait un déplacement spécial à Fécamp, puis un autre dans le Vimeu.

C'est quand j'ai découvert l'ancien nom de St Valery sur Somme : Leuconos, et le toponyme Talence, à Abbeville, que j'ai compris qu'on s'était fait rouler dans la farine par des manipulateurs et falsificateurs du Moyen age qui ont fabriqué l'histoire du débarquement de Maxime à Plouguerneau, par copier/coller d'évènements qui se sont déroulés en baie de Somme. Un véritable plagiat !

Et ainsi, de fil en aiguille, j'en suis arrivé à comprendre que le concept de l'Armorique, tel qu'on nous l'avait enseigné, et qu'on continue de le faire, était, au mieux : erroné de bonne foi, au pire : faux avec préméditation !

Cela n'a pas été facile, même pour moi, qui suis Breton et fier de l'être, d'avoir à envisager d'annoncer mes désaccords, sachant que parmi les historiens traditionnels j'ai aussi des amis.

Mais, le temps passant, je vois biens que les tenants de la vision traditionnelle en sont toujours au même point qu'il y a 150 ans, alors que mes recherches, inspirées de la Recherche pure, non encadrée, à la suite de Léon Fleuriot, apportent des réponses de type humaniste, sans blocage institutionnel, ni racial, ni nationaliste hermétique.

Et quoi qu'il en soit, je dis et je répète que si quelqu'un peut apporter la preuve que je me suis trompé, alors, c'est encore la Connaissance et l'Histoire qui auront gagné quelque chose de plus.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Jeu 31 Déc 2009 - 14:46

Je pense que sur le forum et ailleurs, nous sommes tous à la recherche d'éléments probants sur cette époque comme le confirme ce fil et celui sur la langue. C'est une époque passionnante et Fleuriot est parti bien tôt.
Si nous pouvons déjà sortir des querelles "de chapelle" !
Mais "La guerre des Gaules" n'est il pas un ouvrage politique?
Dans "La guerre des Francs" de Grégoire de Tours, c'est bien contre des "bretons" que se battent les francs! et relisez le, plus de la moitié de l'ouvrage est consacré à la rivalité bretons/Francs
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Jeu 31 Déc 2009 - 19:36

Voici une lecture classique de l'Armorique :

M.N BOUILLET : Dictionnaire universel d'histoire et de géographie. Librairie de L. Hachette et Cie. Paris. 1863. 
page 110 :  

ARMORIQUE : en latin Armorica ou Armoricanus tractus (des mots celtiques ar mor, la mer), nom donné aux côtes de la Gaule le long de la Manche et de l'Océan, mais plus spécialement aux côtes bretonnes, à toute la Bretagne actuelle. - Le nom d'Armorique paraît avoir aussi désigné la partie méridionale de la Gaule située entre le Rhône et l'océan Atlantique, et que les Romains nommèrent plus tard Aquitaine".

----------------

Il est clair que l'auteur fait une différence l'Océan et la Manche, alors que la Manche est aussi l'Océan.

Il suffit de lire n'importe quel ouvrage de mythologie : Océan est le grand fleuve divinisé qui fait le tour de la Terre.

Ainsi, tous les peuples qui voisinent sont "riverains de l'Océan", qu'ils soient sur des promontoires, des golfes, ou des côtes droites.

Je donnerai plus tard les noms de tous les peuples "riverains de l'Océan".

Bonne année à tous. Bloavezh Mat d'an holl / d'eoc'h tout.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 1 Jan 2010 - 15:54

Bonjour à la nouvelle année.

On trouvera les références à l'Océan, chez les auteurs anciens, à la page :

http://marikavel.org/genese/genese-chapitre_iii.htm

Pour la liste des peuples :

Les peuples riverains de l'Océan.

- Sidoniens et Erembles (péninsule arabique). Str. (I.1.3); (I.2.22); (I.2.34)

- Turdétans (habitants de la Turdétanie, ou Bétique; dits aussi Turdules). Des Colonnes d'Hercule (Détroit de Gilbraltar), jusqu'à l'embouchure de l'Anas, et au Promontoire sacré. Str. (III.1.6); (III.2.4). Villes des Turdétans: Gadeira Str.(III.1.5 et Sioul; Ebura Str. (III.1.9).

- Lusitaniens. Du Tage jusqu'à la façade nord de la péninsule ibérique. Str. (III.3.3); César (BC.I.38); Ville : Olosipo Str.(III.3.1). La Lusitanie contient les Artabres, ou Arotrèbes Str. (III.3.5), et les Celtici Str.(III.3.5). La ville d'Oeassos est située au bord même de l'Océan. Str. (III.4.12).

- Ibères. Str. (III.1.1). Peuples qui jalonnent la côte nord de l'Ibérie, selon Str. (III.3.7): Callaïques, Astures, Cantabres, Vascons (aussi Str. III.4.1O). Un étier formé par l'Océan marque la frontière entre les Astures et les Cantabres. Str. (III.4.20). Pline A : Vardules et Cantabres (III.27)

- Aquitains. Str. (IV.1.1); (IV.2.1)

- Tarbelli. 'au bord du Golfe'; Str. (IV.2.1)

- Bituriges Vibisques (embouchure de la Garonne). Str. (IV.2.1)

- Santones (embouchure de la Garonne). Str. (IV.2.1); (IV.2.2)

- Pictones (embouchure sud de la Loire). Str. (IV.2.1); (IV.2.2)

- Namnètes (embouchure nord de la Loire). Str. (IV.2.1)

- Vénètes. Str. (IV.4.1); César (BG.II.34)

- Osismiens / Ostimniens. Str. (IV.4.1); César (BG.II.34); (BG.VII.75)

- Coriosolites. César. (BG.II.34); (BG.VII.75)

- Redons. César. (BG.II.34); (BG.VII.75)

- Unelles. César. (BG.II.34); (BG.VII.75)

- Esuvii. César. (BG.II.34)

- Lexoviens. Str. (IV.1.14); (IV.3.5); César (BG.III.17) induction par Aulerques Eburovices.

- Aulerques Eburovices. César (BG.II.34); (BG.III.17)

- Caletes. Str. (IV.1.14); (IV.3.4); César. (BG.VII.75)

- Bellovaques. Str. (IV.3.4)

- Suessiones. Str. (IV.3.4)

- Ambiani. Str. (IV.3.4); (IV.6.11). Chronique de Frédégaire, 600, à propos du Ponthieu. Charlemagne, 800 : diplôme de Saint-Riquier, en Ambianie : "litus oceani galtici ..."

- Morins. Str. (IV.3.4); induction par la Canche; Panégyrique IV (de Constance), chap XIV, 4 : "... du rivage de Gesoriacum sur l'Océan bouillonnant ..."

- Menapes. Embouchure du Rhin. Str. (IV.3.4); César (BG.VI.33)

- Sicambres (Sugambri). Voisins des Ménapes. Str.(IV.3.4)

- Bataves. Tac. (Annales.II.6)

- Frisons. Tac. (Annales. IV.72 et 73)

- Chauques. Tac. (Annales. II.24)

- Saxons. Ammien (Historia. XXVIII,V,1)

Jules César cite également comme peuples riverains de l'Océan les Ambibarii, qui se qualifient d'Armoricains, mais non identifiés; voir plus loin ce qu'il y a lieu d'en penser. Il cite aussi les Lemovices, mais cette mention est une erreur de transcription, rectifiée par BG.VIII.51, concernant les Lexoviens et les Aulerques Eburovices. A propos des Andes, Jules César ne dit pas qu'ils sont riverains de l'Océan (BG.III.7), mais seulement '... que Publius Crassus, avec la VIIème Légion, était le plus près de l'Océan'. Il ne précise pas que les peuples alliés des Vénètes sont ou non riverains de l'Océan. (38)

-----------------

Références : Jules César, Tacite, Strabon, Ammien Marcellin, Panégyriques latins, Chronique de Frédégaire.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Ven 1 Jan 2010 - 16:05

Pour une explication de l'interprétation ancienne de l'Océan :

http://www.cosmovisions.com/$Ocean.htm

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Rappel : Strabon écrivait en grec.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Dim 3 Jan 2010 - 13:16

uuicant a écrit:

Ca ne ressemble pas trop à la carte des départements actuels?
J'en suis toujours étonné.

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Salut Uuicant, et bonne année à tous.

Il est bien admis depuis longtemps que les département français ont, grosso-modo, repris les territorialités des évêchés. C'est pour cela que les cartes se ressemblent.

Les évêchés eux-mêmes avaient été installés dans le cadre des cités gallo-romaines, celles-ci pouvant représenter une cité gauloise, ou un regroupement de cités (Diablintes, partagés entre les voisins, Calètes et Veliocasses regroupés sous Rouen, etc ...).

L'implantation des Britto-romains à l'extrême ouest armoricain, dans un cadre autonome pour l'adaptation à la nouvelle donnée, a subdivisé des territoires : Ossismes en deux ou trois (Carhaix ayant été éphémère), Coriosolites en deux (St Brieuc, St Malo), et Vénètes, lorsque les Bretons ont pris la maîtrise de Vannes.

Les Rhiedones avaient déjà cédé le Racter (pays de Dol), aux Coriosolites, vers la moitié du IVè siècle (cf. Loïc Langouët), dans le cadre des réorganisations administratives et militaires.

Il est certain que la Révolution française, en coupant l'extrême ouest par une verticale, définissant le Finistère, et en traçant un horizontale dans le milieu de qui reste, en se moquant des reliefs et des pays, définissant les Côtes du Nord et les Côtes du Sud (devenues Morbihan), a faussé la vision des cartes gallo-romaines et des évêchés bretons.

Pour ce qui me concerne, à titre personnel, je fais abstraction des départements, qui n'ont strictement aucun sens ni valeur historique.
Parler d'Histoire des Côtes d'Armor, par exemple, est un non sens absolu, et c'est pourquoi beaucoup de jeunes écoliers, lycéens, voir étudiants, n'y comprennent rien.

La seule façon de comprendre l'Histoire est de se replacer systématiquement dans le contexte de l'époque concernée, en essayant de se mettre aussi dans l'esprit des gens de l'époque, en ignorant volontairement ce que nous en savons après eux, parce que eux ne pouvaient pas le savoir.

On ne doit donc en aucune manière laisser les départements français brouiller notre connaissance de la vraie histoire.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Dim 3 Jan 2010 - 14:02

Nouvelle donnée :

http://marikavel.org/bretagne/confusion.htm




Francis GOURVIL : Langue et littérature bretonnes. Collection Que sais-je ? N° 527. Presses Universitaires de France. 1960..

pages 39 et 42 :

"On sait qu'à l'époque de la conquête romaine, devenue gauloise depuis quatre à cinq siècles, l'Armorique bretonne était divisée en un certain nombre de "cités" : celles des Namnètes, des Redones, des Coriosolites, des Veneti et des Osismii, dont les noms, sauf le dernier, remplacèrent plus tard ceux dans anciens chefs-lieux (respectivement : Condevincum, Condate, Fanum Martis, Darioritum et Vorganium), et survivent ainsi dans ceux de Nantes, Rennes, Corseul, Vannes".

--------------

commentaire JCE : on pourrait penser, au vu du propos : l'Armorique bretonne, que Merlet faisait une différence entre l'Armorique et la Bretagne.

Mais le libellé de la carte, et la suite du texte, nommant les cités, contredisent ce fait !

Du reste, le texte qui accompagne cette carte, donne encore Vorganium pour Carhaix.

Nous avons là un exemple de données contradictoires et obsolètes.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Dim 3 Jan 2010 - 20:44

C'est étonnant que des sommités (jusqu'à nos jours!) aient pu véhiculer une information si déformée et déformante.
gg
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Dim 3 Jan 2010 - 20:49

Pas simple, c'était un peu le sens de ma question " entre les lignes". La carte de Gourvil me plaît mieux! encore que!
Pour Dol, je crois que c'est une autre histoire
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 4 Jan 2010 - 14:23

Nouvelle donnée :

http://marikavel.org/bretagne/confusion.htm




Légende (en vertical) : Les peuples de l'Armorique et la conquête romaine.

Alain CROIX et Jean GUIFFAN : Histoire des Bretons. Dossiers de l'Histoire. Fernand Nathan. 1977.

page 22 :

L'ARMORIQUE CELTIQUE : 

"Le fer ne pénètre en effet en Amorique qu'avec l'arrivée des Celtes, dont les premières infiltrations le long de la Loire ne sont pas antérieures au VIè siècle avant J.-C. Encore ne s'agit-il là que de petits groupes, vite noyés dans la masse des populations autochtones. Il faut attendre les années 350-320 av. J.-C. pour assister à l'installation définitive des tribus celtiques?. Mais les modalités de cette installation restent obscures. Et peut-être les nouveaux venus se sont-ils par endroits heurtés à de vives résistances, en particulier au sud, dans la région de la Basse-Loire, où leur arrivée pourrait correspondre à la disparition de Corbilo. 

Ils n'ont, en tous cas, jamais été suffisamment nombreux pour supplanter, ni même entamer profondément le peuplement antérieur. Il paraît significatif, à cet égard, que parmi les noms des cinq cités gauloises de l'époque de la conquête romaine, seuls puissent être considérés comme d'origine celtique ceux des cités bordières, Redones et Curiosolites à l'est, Namnètes (du radical nant = vallée) au sud. Par contre, les Osismes , installés dans le Finistère actuel, comme les Vénètes, qui occupaient entre Ellé et Vilaine, la côte la plus anciennement peuplée de la Péninsule, paraissent constitués pour l'essentiel de populations préceltiques".

------------

note JCE : j'ai souligné la partie du texte parlant des cinq cités. Ceci confirme que ces auteurs identifiaient bien l'Armorique à la Bretagne, en conformité avec la légende de leur carte.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 4 Jan 2010 - 14:37

Mince j'ai reperdu un morceau!
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 4 Jan 2010 - 16:20

uuicant a écrit:
Mince j'ai reperdu un morceau!

Salut,

Il est certain que la zone ouest 'vénète' a fait l'objet de beaucoup d'interprétations de la part des historiens quant à sa délimitation.

C'est une question dans la question.

Mais, de l'Odet au Blavet, ça reste sur l'Atlantique; pas sur la Manche.

Idem pour le Bro-Erec.

De la même façon que la zone de palatalisation du K aboutit à Kerchouan, à la source commune du Gouët et de l'Oust, et à celle du Blavet. (cf Léon Fleuriot).

JCE studiañ lol!

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 4 Jan 2010 - 16:29

Le Gouet et l'Oust je veux bien, mais le Blavet est plus à l'ouest.
Quand on va de Saint Brieuc à Ploerdut bounce
on traverse l'Oust entre La Harmoye et le Haut Corlay, et le Blavet à la sortie de Saint Nicolas du Pelem, vers Plounevez, je crois que sa source est au dessus de St Nicolas, gorges de Toulboulic_ Peumeurrit Quintin (de tête, sans vérifier!)
Pour la délimitation du pays des Vénètes, ça ne me semble pas si idiot que ça!
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 4 Jan 2010 - 17:41

Re.

Pour le Blavet, voici une page :

http://marikavel.org/rivieres/blavet/accueil.htm

On remarquera que le Blavet (vers le sud) prend sa source à quelques centaines de mètres de celle du Léguer (Pen-Léguer), vers le Nord.

Comme Kerchouan (Gouët / Oust), nous sommes là sur la ligne de crête et de partage des eaux entre Trégor et Cornouaille.

La Géographie parle directement à ceux qui comprennent son langage.

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