ACADEMIA-CELTICA

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 La confusion permanente entre Bretagne et Armorique

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Jeu 7 Jan 2010 - 9:46

Nouvelle référence :

Collectif, sous la coordination de Jean-Jacques MONNIER et Jean-Christophe CASSARD :

Toute l'histoire de Bretagne; Des origines à la fin du XXè siècle. Skol Vreizh. 2003. 




Carte bas de page 66.

------------

Il est clair et manifeste que l'équation-identification Bretagne = Armorique est en permanence en filigrane des textes de la première partie de cet ouvrage.

Quand, incidemment, on évoque d'autres peuples, il y est dit alors qu'ils sont "hors Armorique", "en Bretagne et Normandie", ou "à l'ouest de la Gaule".

Au vu de la carte jointe, il est clair que ces auteurs n'ont pas évolué sur le sens de l'Armorique. La question est donc de savoir s'ils seront un jour capables de le faire, si l'on se réfère au propos :

- page 86 : de l'Armorique à la Bretagne : " ... l'Armorique était presque entièrement devenue bretonne" (SIC).

- page 103 : "En Armorique, province ecclésiastique de Tours, on retrouve également un évêque par cité, soit 8, plus un évêque sans siège, sans doute itinérant, appelé "évêque des Bretons".

On en arrive même à un contre-sens monumental :

- page 93, on a droit à une citation des inévitables Chadwick-Dillon :

"Ce ne fut plus une province gallo-romaine regardant vers l'Est mais un autre pays, tournant le dos à la Gaule et uni à la Grande-Bretagne celtique par tous ses contacts, par la culture, les sympathies politiques, les relations sociales et l'Eglise. L' Armorique redevint un pays celtique".

- page 99 : " ... la grande majorité des chefs temporels et spirituels des Bretons est favorable à l'alliance romaine, d'où leur participation à la défense de la Gaule : contre Attila en 451, contre Euric et ses Wisigoths en 469, contre les francs de Childéric (père de Clovis), refoulés de la Loire et la Somme par les Bretons".

----------------

On peut donc dire que, même si l'ouvrage et bien présenté, que certains détails sont bien expliqués, n'étant en fait qu'un catalogue de choses déjà mille fois présentées dans d'autre études, ces auteurs reposent quand même, et sans même se poser la question, leur raisonnement sur un postulat qui est faux.

Désolé.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Jeu 7 Jan 2010 - 18:11

Document de témoignage :

Jules VERNE : Géographie illustrée de la France. Côtes du Nord. 1879. Réédition Editions du Bastion. 1990.

page 10 :  

Histoire : "Le territoire occupé par le département des Côtes-du-Nord fut habité autrefois par les Curiosolites, les Lescobiens, les Ambiliates, et autres peuples qui résistèrent quelque temps à l'invasion romaine; mais elles finirent par succomber dans cette guerre de l'indépendance, et leur pays fut incorporé dans la troisième Lyonnaise.

Au IVè et au Vè siècle, des Bretons vinrent s'établir sur le territoire armoricain, ayant à leur tête un certain Fragan, dont les fils et filles portèrent le titre de saints".

*******
page 42 : LAMBALLE (Ambiliates, Lambalium), ... a été regardée par des savants comme la capitale des Ambiliates dont parle César; mais c'est une opinion contestée".

*******

Commentaire JCE : la présence des Ambiliates dans ce texte démontre l'obsession de certains 'savants' de placer ce peuple en Bretagne, ... puisque 'Armoricain' !

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Sam 9 Jan 2010 - 9:44

Nouvelle entrée :

Henri HUBERT : Les Celtes, depuis l'époque de La Tène et la civilisation celtique. La Renaissance du Livre, 1932; réédition Editions Albin Michel, 1974.


http://marikavel.org/bretagne/confusion.htm




extrait :

"S'il est exact, comme dit Strabon (*26), que les Armoricains sont des Belges, la dispersion de ceux-ci serait encore plus ancienne. Pythéas (627), qui a connu les Osismi, les appelait 'Ostimnes. Il est tentant de rapprocher cette forme du nom d'Oestrymnii employé dans Avienus (628) pour désigner les promontoires occidentaux de l'Europe et les îles qui les flanquent (vie siècle).

On peut invoquer trois raisons à l'appui de cette opinion, à vrai dire d'assez faible valeur. La première repose sur les relations qui apparaissent dans l'histoire de la campagne d'Armorique, entre Armoricains, Ménapiens et Morins (629). Ils entretiennent de semblables rapports avec les habitants des vallées de l'Orne et de la Touques qui ne sont point donnés comme Belges. La seconde raison repose sur les découvertes archéologiques faites dans un pays belge, les vallées du Rhin et de la Moselle : colonnes au géant et cavalier, tambours et bases de colonnes ornées de la représentation des dieux des jours et des saisons (630). Or, des monuments semblables se retrouvent en Bretagne (631). La troisième est fournie par un texte d'Ausone, dans lequel le Belge Viridomar, vaincu et tué par Marcellus, est qualifié d'Armoricus (632).

Les Armoricains forment un groupe compact très distinct du reste des peuples de la Gaule celtique. La civilisation hallstattienne en Armorique offre un faciès assez spécial (633). Un fait est certain : l'Armorique a contribua, dès la fin de l'époque de Hallstatt, au peuplement de l'île de Bretagne (634) Si les Belges bordaient les rivages de la Manche au second âge du Fer, le peuplement breton de l'île n'a pu se faire qu'en partant de la côte méridionale de la Manche, au-delà de l'embouchure de la Seine."

**************

Commentaire JCE :

La gène de l'auteur est donc patente au regard des propos de Strabon , qu'il ne peut pas comprendre dès lors qu'il part sur le faux postulat de l'Armorique à l'extrême ouest de la Gaule.

Les Belges, au moins plusieurs d'entre eux, sont bel et bien Armoricains, puisqu'ils sont riverains de la Manche. Cela est en filigrane dans le propos de Strabon.

L'erreur, là aussi, a été de définir l'Armorique à partir des Vénètes, et non à partir de la Manche !

Et pourtant, sur sa carte, Hubert fait mention de l'Océan Atlantique, de l'Océan Britannique, et de l'Océan germanique. Ce faisant, il était tout près de la réponse au texte de César, concernant les Unelles, les Lexoviens, et les Calètes : " ... qui bordent l'Océan, et qui se disent armoricains".

Quand on a compris ça, on comprend aussi la gêne des historiens et traducteurs de César vis à vis des Armoricains, et c'est la raison pour laquelle j'ai dit, et je répète : César n'a pas dit que les Vénètes étaient armoricains.

Mais je comprends aussi très bien la surprise que peut provoquer mon propos.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 11 Jan 2010 - 12:03

Loïc LANGOUËT : Les Coriosolites. Un peuple armoricain. Centre régional Archéologique d'Alet. 1988.

p. 5 :

Chapitre I
LA CIVITAS CORIOSOLITUM

"Parler de la Bretagne dans l'Antiquité pose un petit problème de terminologie. En effet cette désignation, liée à une structure médiévale, ne convient pas pour l'époque gallo-romaine. Par ailleurs l'Armorique désigne en toute rigueur toute une zone bordant l'Atlantique et la Manche (Cf le Tractus Armoricani et la Notitia Dignitatum qui s'étendait au IVème siècle ap. J.-C. de la Gironde à la Seine). Toutefois , dans le présent ouvrage, nous utiliserons le terme Armorique pour la Bretagne continentale qui correspond historiquement à cinq départements, mais administrativement à quatre de ces départements".

------------

Commentaire JCE : la démarche de l'auteur est intellectuellement honnête, puisqu'il donne une vision de l'Armorique autre que celle de la Bretagne.

Je pense toutefois que c'est une erreur que de reprendre quand même l'identification Armorique = Bretagne, car cela ne peut avoir pour conséquence de perpétuer cette confusion dans l'esprit de gens qui n'auraient pas suivi l'évolution des historiens.

Pour éradiquer cette erreur, il ne faut pas transiger; il faut être ferme, et démentir à chaque fois. Sinon, dans 150 ans, on fera encore cette confusion.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 11 Jan 2010 - 14:30

Jean Claude,

C'est un problème assez insoluble de dénoncer ce fait car Armorique a été utilisé -dans des publications généralistes - depuis au moins le 19eme siecle comme le synonyme de Bretagne armoricaine.
Ce qui n'était pas (Bretagne = armorique) l'est devenu : la faute à qui ?
On ne voit pas beaucoup les Normands, Manceau, et autres Mayennais revendiquer cette appartenance géographique (du massif armoricain par exemple) , ceci expliquant peut-être cela alors que le terme de Bretons Armoricains a été utilisé des milliers de fois.

Bref il semble que l'identitaire prenne le pas sur le géographique.

Quant à la proposition de certains de fusionner B4 + PDL sous le terme générique de Bretagne-Armorique elle doit te faire bondir à double titre !
(les PDL n'ont pas un centimetre carré d'armorique antique !)
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 12 Jan 2010 - 7:35

Bonjour,
Je ne pense pas qu'il s'agisse de dénoncer sinon d'y voir un peu plus clair dans une période clé de notre histoire.
Pour ma part, je suits avec intérêt les recherches de Jean Claude, qui a la chance d'avoir du temps à y consacrer.
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 12 Jan 2010 - 9:00

Salut,

Je vous remercie d'intervenir pour éviter que ce soit un monologue.

Voici une nouvelle entrée intéressante, datant de 1931 :

Albert GRENIER : Manuel d'archéologie gallo-romaine. 1. Généralités; travaux militaires. Editions Picard. Paris. 1931. Picard Editeur. Réimpression. 1985.

p. 134 : 

" La conquête romaine consommait la déchéance de la Celtique. Sous le nom de Lyonnaise, elle se trouva désormais réduite à une étroite bande de terrain, de la Saône à l'Océan et à la Manche.

Nous y trouvons, en partant de Lyon, les Ségusiaves (Lyonnais), les Éduens (Autun), les Serions (Sens) et leurs alliés ou clients, Meldi (Meaux) et Parisii (Paris), les Carnutes (Chartres), les Turones (Tours), les Andes ou Andecaves (Angers), les Cénomans (Le Mans), les Diablintes (Jublains) et les Éburovices (Evreux).

Tous ces peuples habitent l'intérieur des terres et doivent être distingués des peuples de la mer, les Armoricains, dont l'ancienne confédération, dissoute par la conquête, se trouve englobée dans la Lyonnaise. De l'intérieur de la péninsule armoricaine, chaque cité étend son territoire vers la mer sur laquelle chacune a, pour ainsi dire, sa façade. Nous trouvons ainsi, sur la côte sud, les Namnètes (Nantes), et les Vénètes (Vannes); sur la côte nord, les Ossismi (Finistère), les Curiosolites (Corseul, C6tes-du-Nord), les Redones (Rennes), les Abrincatui (Avranches), les Unelli (Cotentin), les Viducasses (Vieux), les Baiocasses (Bayeux), les Lexovii (Lisieux). Malgré la disparition de la marine gauloise, l'époque romaine semble avoir été florissante chez eux tous. Laissant de côté son particularisme, l'Armorique participa largement à la civilisation générale de la Gaule romaine".

-------------

Al. Grenier parle donc de la Gaule lyonnaise, démembrement de la Gaule celtique. On voit qu'il fait la différence entre les peuples de l'intérieur et ceux des rivages.

Sacrée différence avec ce qu'on en dit dans la littérature actuelle.

Mais néanmoins, il ne s'agit pas là encore de la vision archaïque et antérieure gauloise de l'Armorique.

Mes lectures de cette nuit ont été assez productives en indices. Je vous les fais suivre.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 12 Jan 2010 - 12:06

elouan a écrit:
On ne voit pas beaucoup les Normands, Manceau, et autres Mayennais revendiquer cette appartenance géographique (du massif armoricain par exemple) , ceci expliquant peut-être cela alors que le terme de Bretons Armoricains a été utilisé des milliers de fois.

Cela est vrai, mais en apparence et pour le grand public seulement.

Lors d'une discussion que j'avais eue avec le responsable des fouilles archéologiques de Vieux (Calvados), il y a une quinzaine d'année, l'archéologue m'avait part de son agacement devant la référence systématique à la Bretagne sitôt que l'on parle d'Armorique.

Par ailleurs, j'ai relu un ouvrage traitant d'archéologie normande :

De la Gaule à la Normandie. 2000 ans d'histoire - 30 ans d'archéologie. Publié par Musées et Monuments départementaux de la Seine-Maritime. 1990.

Ouvrage très bien fait et très documenté.

On y voit, entre autre, la référence au camp retranché de Fécamp, pour lequel par ailleurs Venceslas Kruta (Les Celtes. PUF Que Sais-je 1649), p. 115 précise : " Un troisième type (d'oppidum), nommé type de Fécamp, d'après l'oppidum où il fut reconnu, ou mur belge, d'après le territoire où il semble le plus fréquent, est constitué d'un simple remblai de terre, parfois considérable".

Or, rappelons le, Fécamp se trouve en pays de Caux, c'est à dire chez les Calètes, qui selon César, se qualifient eux-mêmes 'Armoricains".

Nous en revenons donc au rapprochement belge = armoricain ... aussi !

Dans l'ouvrage cité ci-dessus, traitant d'archéologie normande, on trouve, en bas de page 267, relatant la Chronologie simplifiée de l'age de Fer :

"En fait le début de l'Age de Fer pourrait être estimé vers 800 (av. J.-C.) mais en Normandie, les complexes des haches à douille armoricaines semblent durer vers 700".

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 12 Jan 2010 - 14:38

elouan a écrit:
... la faute à qui ?

Effectivement, çà, on l'ignore.

Tout ce qu'on peut faire, pour l'instant, est de procéder par élimination.

S'il n'existe pas d'éléments antérieurs, je pense qu'on peut définir un terminus ad que (= date limite amont), provisoire, avec Nennius.

Les écrits de celui-ci sont repérés vers 822 ap. J.-C. On se trouvait donc à l'époque de Charlemagne, et déjà 400 ans environ après Maxime, et avant Noménoé. (Rennes et Nantes sont hors Bretagne)

Nennius, décrivant les territoires octroyés par Maxime aux Bretons, donnent comme points de repères extrêmes : Crux Ochidient (Menez-Hom), et Cant-Guic (Quentovic - Etaples), et précise : I sunt Brittones aremorici = ce sont les Bretons armoricains. Or cette description représente le littoral de la Manche, de la Lyonnaise et de la Belgique, moins le Boulonnais.

De même, parlant de l'île de Wight : "Tres magna insulas habet, quarum una vergit contra Armoricas et vocatur Inis Gueith, ...". 
(La G. Bretagne possède trois grandes îles, dont l'une, que nous appelons Wight, fait face à l'Armorique)".

Quand on observe la position de Wight, on voit bien qu'elle fait face au Bessin (Bayeux), qui fait partie de la Lyonnaise IIème, et qui à cette époque là, en plus, faisait partie de la Neustrie, royaume franc du nord-ouest.
Nennius ne pouvait pas l'ignorer.

Ainsi, quand on transpose en fonction de son époque, cela signifie que cette partie de la Neustrie était donc une partie de l'Armorique. Et en plus, il y a eu des Bretons à Bayeux !

Conclusion provisoire : je ne pense pas que la confusion Bretagne / Armorique soit imputable à Nennius.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 12 Jan 2010 - 14:59

Ce qui me gène dans ton raisonnement, JCE, ce n'est pas la pertinence qu'il y a à rappeler qu'Armorique diffère de la Bretagne (nous le savons tous), mais c'est le fait que dans les traductions de DBG, qui sont fort nombreuses, tu écartes systématiquement celles incluant les namnètes et vénètes des peuples armoricains, au profit de celles qui les exclue, tout ça pour appuyer, ENCORE PLUS, ta vision du débarquement de Macsen Wledig (qui à mon avis est juste et bonne et trop souvent rejetée)... Toi, qui est un chercheur que je qualifierai de "sérieux", tu ne dois pas tomber dans le sillogisme. Par exemple, sur ce que dit Gégé sur la Limouzinière, tu campes sur une négation là où, en toute honnêteté intellectuelle, tu devrais poser un point d'interrogation, rien de plus.
A vous lire tous :
1) il y a confusion entre Armorique et Bretagne, oui c'est clair et entretenu des deux côtés idéologiques pour une simple raison : qui des francs et des bretons a envahi l'autre ? !!!
2) que les namnètes et vénètes soit armoricains ou pas se discute, mais s'ils le sont l'équation lémovices=lexovii ne tient plus, ou beaucoup moins, ce qui, à tort ou à raison, semble affaiblir ton raisonnement global
3) il est clair que les monnaies trouver en pays de retz ne sont pas pictones mais de type dit "armoricain"(avec toutes les précautions d'usage), pourquoi s'il n'y a pas d'autres peuple que les Pictons ?
4) je pense que tu n'a pas besoin de plus d'arguments pour démontrer le débarquement en baie de Somme, il faudrait maintenant étayer le rapport entre cet épisode et la constitution des "royaumes" bretons

amicalement,
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 12 Jan 2010 - 15:04

Dans le Dictionnaire d'Histoire de Bretagne, publié en 2008 par Skol Vreizh, l'article Armorique a été rédigé par J.Y. Eveillard. Il débute ainsi :

"Les historiens ont souvent pris l'habitude d'assimiler l'Armorique des textes anciens à la Bretagne historique des cinq départements. C'est une convention commode mais erronée.Littéralement "Pays devant la mer", de are [à côté, devant] et mori [mer], le concept s'applique dans l'esprit des Anciens à un territoire beaucoup plus vaste, bordier de la Manche et de l'océan Atlantique..."

Après quelques compléments à ces mises au point, l'auteur axe son propos sur "la partie bretonne de l'Armorique", donc aucune confusion... excepté dans la carte qui accompagne l'article : intitulée L'Armorique gallo-romaine, elle ne comporte que les 5 cités habituelles. Il s'agit en fait d'une reprise de la carte de Toute l'Histoire de Bretagne citée plus haut.


Dernière édition par Sylvain BOTREL le Mar 12 Jan 2010 - 15:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 12 Jan 2010 - 15:10

Le problème vient aussi que les (quasi) seuls à avoir étudié l'Armorique sont des Bretons...
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 12 Jan 2010 - 15:31

Salut Morvan,

Jusqu'à présent, c'étaient les versions DGB incluant les Vénètes qui étaient systématiques et exclusives des autres.

Avec ce débat, on voit que la question n'est pas si simple.

J'ai lu, de ci, de là, qu'on n'avait jamais fait cette confusion Bretagne / Armorique. La preuve est désormais claire : même parmi les meilleurs historiens, il s'en est trouvé pour commettre cette erreur, de bonne foi, ou par omission, et que certains, tout en étant conscients, continuent de la véhiculer.

La porte est absolument ouverte à la contradiction. J'ai le texte de Pline parlant d'une ancienne appellation armoricaine supposée de l'Aquitaine. Ca pourrait défendre l'argument des Lémovices / Limouzinière, et pourquoi pas du Limousin.

Albert Grenier, historien déjà cité, écrit ceci, p. 132, concernant la Loire, au moment de démembrement de la Celtique, dont 14 peuples ont été attribués à l'Aquitaine :

"Qu'on n'entende pas cependant que le cours de la Loire ait formé la frontière. Sauf à son estuaire qui sépare les Pictons des Namnètes, le fleuve, sur ses deux rives, appartient aux mêmes peuples, Turones (Tours), Carnutes (Chartres) et Eduens, qui restent à la Celtique".

L'observation est donnée : pourquoi le pays de Retz, situé au sud de la Loire, ne serait-il pas traité de la même façon que les autres ?

Mais du même coup, si l'on dit "... il est clair que les monnaies trouvées en pays de Retz ne sont pas pictones mais de type dit "armoricain"(avec toutes les précautions d'usage), pourquoi s'il n'y a pas d'autres peuple que les Pictons ?"

cela tendrait à dire que ce qui est namnète et son sud immédiat serait de type armoricain, par opposition à ce qui est picton, qui alors ne serait pas armoricain ?

Ca fait tomber l'argument reposant sur Pline ! skratch

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 12 Jan 2010 - 16:58

tout à fait, rien n'est clair, pour l'instant. Et, comme tu le rappelles parfois, tout dépend de l'époque considérée...
Par contre par "type armoricain", je voulais bien sûr dire, "armoricain" comme ceux qui y englobent la totalité de la Bretagne...
Moi, perso, je m'en fiche un peu, en tant que Breton de Nantes, je n'ai pas besoin d'une pseudo légitimité gauloise pour me différencier des autres "ligériens" (idéologie oblige !), mais par contre, comme toi, ça m'intéresse de tenter de comprendre qui vivait là où j'habite maintenant, comment, selon quelles normes changeantes, comment c'est fait la transition (longue ou immédiate ?) avec le monde "moderne", etc...
Tout ce qu'on peut dire, c'est que le terme "armorique" possède autant de (co)notations que le terme "Bretagne", et qu'il convient de définir les limites et recouvrements sémantiques, culturels, géographiques, politiques et historiques... une façon élégante qu'on les auteurs bretons de contourner le problème est de parler de "péninsule armoricaine", comme si ça ne pouvait être que la Bretagne et pas le Cotentin !
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 12 Jan 2010 - 17:17

Bonjour,

Intéressant.
L'archéologue Gérard Aubin et l'historien Louis Pape situent -avant la conquête romaine-  des Ambiliates / Ambilatres dans le sud de l'estuaire de la Loire (mais dans une zone bien plus vaste que le pays de Retz: soit sud Loire en totalité du dpt de la Loire-Atlantique + deux tiers nord de la Vendée + Mauges + environ un tiers nord des Deux-Sèvres).
Le linguiste et toponymiste PH Billy utilise des fonds de carte avec Lémovices et Ambiliates dans cette même zone (étude sur la toponymie des limites). Je le suivrais assez, mais pour d'autres raisons.
Le spécialiste de numismatique Jean Hiernard parle pour cette zone de monnayage de type armoricain. Qu'entend-il par là?
Les oppida du coin: Vue (44), la Ségourie au Fief-Sauvin (49), Mervent (85). Quels sont les autres?
On peut penser que l'oppidum de Mervent contrôlait l'accès -limité-  à la mer des Pictons (accès au 'golfe des Pictons', devenu d'ailleurs depuis marais poitevin). Il est en effet à la même latitude que Lemonum / Poitiers (et que Parthenay).
Rivalité Vénètes - Pictons avant la conquête? Une frange (représentée par Duratios) des Pictons -liée aux intérêts des marchands italiques? - semble avoir pris le parti des romains.
gg


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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 12 Jan 2010 - 19:40

Salut à tous,

Je lis ce fil avec intérêt depuis son début, et je dois dire qu'il serait temps que Jean-Claude publie un ouvrage de référence sur ses travaux. Ca ne ferait pas de mal.

A mon tour de faire une remarque (naïve) : il semble avoir existé, sauf erreur, un type de monnaies similaires dans les cités gauloises qui forment aujourd'hui la Bretagne historique (du type à l'octopède).

C'est d'autant plus troublant que le territoire situé au sud de la Loire, correspondant en gros au pays de Retz actuel, est aussi concerné (ce qui s'explique facilement si l'on considère l'attribution de cette zone aux Pictons comme une refonte d'époque augustéenne, une action romaine visant peut-être à punir les Namnètes*).

La Bretagne historique préfigurée par un type de monnaies mille ans avant sa naissance ? Etrange...

Ce qui me frappe quand je lis les historiens sur la période gauloise et celle de la Conquête, plus que la regrettable confusion Armorique / Bretagne, c'est qu'ils font comme s'il avait existé une sorte de communauté culturelle entre les "cinq cités". En gos, tout le monde aurait singé les Vénètes, qui étaient les seuls vrais patrons de la péninsule.

* La puniiton des Namnètes est une constante : après ce vol de territoire par Auguste, l'Etat français, digne héritier du centralisme maladif des Romains, les a mis dans une région comprenant les Andecaves, traîtres à la cause vénète !
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 12 Jan 2010 - 22:52

Bonsoir,

Il y a des choses qui apparaissent au fur et à mesure des échanges, et qu'on n'avait pas vues auparavant. C'est d'ailleurs ça l'intérêt des débats.

Je reviens sur le cas de la Neustrie, qui englobe aussi la Normandie, qui, elle, fait historiquement partie de la Lyonnaise IIème.

Rappelons nous que Nennius était Breton (de G.B).

Quand il dit que Wight fait face à l'Armorique, il désigne en fait cette côte de la Neustrie.

On ne peut donc pas reprocher aux Neustriens, qui ne sont donc pas des Bretons, d'être indirectement et sous-entendu qualifiés d'Armoricains, puisque c'est un Breton qui le dit.

On peut donc déceler un fond de raisonnement permettant aux Francs de dire qu'ils sont maîtres de l'Armorique.

S'en suit un langage de sourds, ou une suite de quiprocos, fortuits ou voulus, entre Bretons et Francs, à propos de l'Armorique, les deux groupes ayant raison, chacun de son côté, chacun dans son coin d'Armorique.

Le problème a été que les historiens postérieurs à cette époque ont oublié la notion armoricaine de la Normandie, ex Neustrie, et c'est probablement l'une des raisons, parmi d'autres, de l'incompréhension qui règne depuis en ce sujet.

A creuser.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mer 13 Jan 2010 - 8:02

Ar Barzh a écrit:

Ce qui me frappe quand je lis les historiens sur la période gauloise et celle de la Conquête, plus que la regrettable confusion Armorique / Bretagne, c'est qu'ils font comme s'il avait existé une sorte de communauté culturelle entre les "cinq cités". En gos, tout le monde aurait singé les Vénètes, qui étaient les seuls vrais patrons de la péninsule.

Oui je comprends, pourtant l'importance des Vénètes est sûrement une des clés de la compréhension de cette époque.
C'est bien leur puissance que César vient combattre
Le nombre de stèles gauloises dans le sud morbihan est impressionant,
A creuser, comme dirait Jean Claude
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mer 13 Jan 2010 - 10:03

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mer 13 Jan 2010 - 14:08

Extrait de :

Topographie chrétienne des cités de la Gaule, des origines au milieu du VIIIè siècle.

Volume IX : province ecclésiastique de Rouen.

Editée par Nancy Gauthier. Edition de Boccard. 1996.

-------------



Cette série de cartes reprend les propos d'Albert Grenier, cité plus haut, à propos des territoires du sud Loire.

Pour info.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Jeu 14 Jan 2010 - 14:10

Pour essayer de comprendre la façon d'interpréter la géographie de l'époque de Charlemagne, il est bon de voir ce qu'en disent les cartes de l'époque, s'il en existe.

j'en ai trouvé une, sur la couverte d'un livre de poche 10/18, n° 515-516, traitant de l'Histoire des Francs, de Grégoire de Tours. J'ai volontairement retiré les indices commerciaux.



(sous réserve qu'il s'agisse d'une carte authentique)

On y reconnait le Couesnon/Sélune, la Seine, la Somme, l'Escault, et le Rhin.

Il est clair que l'extrême ouest est représenté à l'équerre, et que les Vénètes et Namnètes sont sur l'autre côté de l'équerre, sur l'Atlantique.

Pour info.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Lun 18 Jan 2010 - 22:46

Petit manuel d'histoire datant de 1905 environ :

Petite histoire de la Bretagne. J. Lelarge & E. Bourdon.

11x19. 84 p.

en cours de numérisation.

http://marikavel.org/documents/phb-lelarge-bourdon/accueil.htm








noter ce texte :

"Les Bretons occupèrent la partie de l'Armorique que limiterait une ligne qui partirait de l'embouchure du Couesnon pour aboutir à l'ouest de Vannes, en passant par Montfort. Ils y implantèrent leur langue et leurs moeurs.
Le reste de la presqu'île, avec les grandes villes de Rennes, Vannes et Nantes, forma une sorte de marche que se disputèrent longtemps les Bretons et les Francs".

-----------

Il est clair que dans cette présentation, la Bretagne, avec Vannes, Rennes, et Nantes (y compris Retz et le Vignoble) ne fait que remplir l'Armorique. C'est donc LA vision classique, qui a perduré quasiment jusqu'aux années 1980, et qui perdure encore aujourd'hui pour certains (cf. les cartes déjà postées plus haut).

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 19 Jan 2010 - 14:29

A signaler qu'au 17eme siecle, que les insurgés des Bonnets rouges se réclamaient de la "liberté Armorique".
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 19 Jan 2010 - 21:08

Salut Elouan,

Il est certain qu'au XVIIè siècle, l'appropriation de l'appellation Armorique par la Bretagne était un fait acquis depuis plusieurs siècles.

Comme je l'ai dit plus haut, je ne pense pas qu'on puisse attribuer l'erreur à Nennius ( vers 820).

J'opterais plutôt sur l'époque de la création de la Normandie, au détriment de la Neustrie. Les historiens et chroniqueurs 'normands' semblent avoir ignoré le caractère armoricain de leurs côtes.

Mais, néanmoins, je n'affirmerai pas que Geoffroy de Monmouth ait fait la confusion lorsqu'il a parlé de l'expédition de Maxime 'vers l'Armorique'. Il était lui-même Breton, érudit, et disposait à l'évidence de sources plus anciennes, et en tant que prélat, disposait probablement aussi de documents ecclésiastiques. Je pense plutôt que ce sont ses commentateurs qui n'ont pas compris l'ancienneté de son propos, étant eux-mêmes, à cette époque, empêtrés dans la littérature fantastique, servile littérature de commande et de complaisance, pompeusement qualifiée de 'courtoise' et de 'chevaleresque'.

Je pense que les Bretons ont continué à évoquer leur installation en Armorique, alors que les Normands n'y ressentaient aucune préoccupation, sauf, occasionnellement, pour revendiquer le thème arthurien au profit des Plantagenêts.

Il serait donc intéressant de connaître ce qu'en dit la littérature médiévale normande.

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MessageSujet: Re: La confusion permanente entre Bretagne et Armorique   Mar 19 Jan 2010 - 22:21

Marc'heg, j'ai évoqué cette mention "liberté Armorique" car j'ai relu brievement une histoire de bretagne de ....Markale (trouvé dans un vide greniers)
et je me suis fait la réflexion : "ah bon ils n'ont meme pas utilisé le mot Bretagne".

Je pensais qu'au 17eme le terme Armorique était relegué depuis longtemps dans les grimoires.Je pensais que "Bretagne" par son officialité "province de Bretagne" écrasait tout à l"époque et je pensais qu'au niveau populaire au 17eme, Armorique était inconnu.

la preuve que non !
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