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 part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.

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Quevenois
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mar 31 Aoû 2010 - 0:18

Si tu veux rien prouver du tout, tant mieux.

Digitization in process

Pourquoi t'écris "dein"? Tu te vannetaistraditionnalises ? C\'hoarz

Moi j'écris diñ parce que j'écris kaniñ, les deux viennent du vieux-breton -im et ça se prononce pareil... donc je trouve logique qu'on écrive pareil, du moins en contexte "non-officiel".
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Ostatu
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mar 31 Aoû 2010 - 0:48

Il ne faut pas prendre tout cela au tragique. N'eo ket marv mil den. J'ai seulement rapporté qu'en pays Pourlet la locution : lâret zo dein, contrairement à ce que tu laissais entendre au début de ce fil, se dit (d'ailleurs, je n'y ai entendu que cette construction lors de cette modeste enquête, c'est sans doute "la faute à pas de chance"). Si les résultats de mon enquête te chagrine, j'en suis navré. Mais je ne vais pas trafiquer les énoncés pour t'être agréable tout de même. C'est évidemment de l'ironie.

+ sérieusement, j'ai entendu la même construction à Loguivy-Plougras, Plourac'h, Mael-Pestivien...


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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mar 31 Aoû 2010 - 2:48

Pour en revenir au Trégor, un exemple tiré de "Devez an dornañ e Plouleh", pièce écrite par Maria Prat :

"Felix
Met, penaoz, krampouez tomm oa ive, me gred, rag me zante ar c'hwez deuz ar park leh a oan.

Victor
'vel just avad ; ze zo kaoz a zo lonket kement-se a jistr da gas ane war draoñ. [...]"
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Quevenois
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mar 31 Aoû 2010 - 3:07

Citation :
Au fait, si tu pouvais éviter de polluer ce fil avec ce genre de considérations oiseuses !

c'était juste de l'humour, j'ignorais que c'était interdit...

Citation :
Il ne faut pas prendre tout cela au tragique.

qui prend tout cela au tragique? Il me semble que dans l'affaire c'est toi qui prends tout ça au sérieux (prendre une journée de ses vacances pour aller en pays Pourlet afin de collecter des phrases pour contredire ce que j'écris, franchement ça laisse pantois C\'hoarz ).

Citation :
N'eo ket marv mil den.

j'aurais dit "n'eus ket marv mil den" Serr-lagad

Citation :
contrairement à ce que tu laissais entendre au début de ce fil, se dit

ben oui puisque je l'ai entendu 2 fois depuis le début du fil.

Citation :
Si les résultats de mon enquête te chagrine, j'en suis navré.

me chagriner? C'hoarzhadeg ha c'hwi zo-c'hwi ur farsour ivez!

Allez, je te donne une vraie preuve en vrai que l'on dit "lâret zo pet diñ" ici : voici le lien vers l'extrait de l'enregistrement de cet après-midi:

http://www.box.net/shared/r12igmm5fx
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mar 31 Aoû 2010 - 9:56

Quevenois a écrit:

Citation :
N'eo ket marv mil den.
j'aurais dit "n'eus ket marv mil den" Serr-lagad
C'est pourtant comme ça que ça se dit en T.: "N'eo ket marv mil den" ("N'eus ket marv mil den" aurait un autre sens)
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mar 31 Aoû 2010 - 10:03

Quevenois a écrit:


qui prend tout cela au tragique? Il me semble que dans l'affaire c'est toi qui prends tout ça au sérieux (prendre une journée de ses vacances pour aller en pays Pourlet afin de collecter des phrases pour contredire ce que j'écris, franchement ça laisse pantois C\'hoarz ).

Je vais alors de déconcerter de + belle car j'ai bien l'intention de pousser cette enquête en Basse-Cornouaille & en Bas-Léon. Mais il t'en faut bien peu pour tirer la langue. Et sache que cette petite enquête m'a laissée sur ma faim (ou + exactement m'a ouvert l'appétit).

Citation :
N'eo ket marv mil den.

j'aurais dit "n'eus ket marv mil den"

et non... la locution est bien : n'eo ket marv mil den.


Citation :


ben oui puisque je l'ai entendu 2 fois depuis le début du fil.


Oui, ce fil aura au moins eu le mérite de te désensabler les esgourdes. J'espère que cela t'aura ouvert de nouveaux horizons Serr-lagad





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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mar 31 Aoû 2010 - 13:45

Citation :
"N'eo ket marv mil den" ("N'eus ket marv mil den" aurait un autre sens)

quelle différence de sens?...
Du point de vue de la grammaire normale (même celle du dialecte en question) la phrase est incorrecte si je ne m'abuse, "mil den" est indéfini. Comme on dit "n'eus ket marv den ebet" et "n'eus ket marv daou zen" on devrait dire "n'eus ket marv mil den".

Citation :
Oui, ce fil aura au moins eu le mérite de te désensabler les esgourdes. J'espère que cela t'aura ouvert de nouveaux horizons

heu, si j'ai entendu 2 fois "lâret zo diñ", c'est pas parce que Monsieur Ostatu en a parlé dans le fil, mais parce que des gens du coin l'ont dit devant moi... Sakre tonour!

Citation :
Je vais alors de déconcerter de + belle car j'ai bien l'intention de pousser cette enquête en Basse-Cornouaille & en Bas-Léon.

Bien bien...

Citation :
Mais il t'en faut bien peu pour tirer la langue.

ah, j'ai tiré la langue moi? C'hoarzhadeg

Citation :
Et sache que cette petite enquête m'a laissée sur ma faim (ou + exactement m'a ouvert l'appétit). Je compte bien aller revoir l'informatrice de Kernascléden

tant mieux! ça t'ouvrira les idées et ça te changera des livres!
Tes informateurs vannetais tu leur parles en quelle langue?
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mar 31 Aoû 2010 - 13:59

Quevenois a écrit:


Citation :
Mais il t'en faut bien peu pour tirer la langue.

ah, j'ai tiré la langue moi? C'hoarzhadeg


Une petite explication de texte pour Quevenois. Tu as bien écrit que cela t'avais laissé "pantois". Si tu te donnes la peine de chercher dans un dictionnaire... tu apprendrais que pantois signifiait aussi naguère "haletant". Représente-toi un chien haletant, pantelant.. tu saisis l'image. D'ailleurs, mon dictionnaire de 1810, ne donne que ce sens "pantois, adj. m. hors d'haleine". Cela exige d'avoir un peu de curiosité...


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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mar 31 Aoû 2010 - 14:07

Quevenois a écrit:
Citation :
"N'eo ket marv mil den" ("N'eus ket marv mil den" aurait un autre sens)
quelle différence de sens?...
Du point de vue de la grammaire normale (même celle du dialecte en question) la phrase est incorrecte si je ne m'abuse, "mil den" est indéfini. Comme on dit "n'eus ket marv den ebet" et "n'eus ket marv daou zen" on devrait dire "n'eus ket marv mil den".
Il s'agit d'une expression consacrée, archi-connue, et comme souvent, riche de sens en ce qui concerne l'utilisation du verbe, et c'est bien "eo", c'est indubitable. Cela veut dire "ce n'est pas bien grave", à rapprocher de l'expression française "il n'y a pas mort d'homme..." (si on devrait traduire, on pourrait le faire par "Ce n'est pas la mort de 1000 personnes", et donc c'est bien "défini"). Une phrase "N'eus ket marv mil den" (mais on dirait peut-être plus souvent: "N'eus ket marvet mil den"), voudrait dire "mille personnes ne sont pas mortes" (mais peut-être bien "252" ou "650").
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mar 31 Aoû 2010 - 14:43

Ostatu : excuse-moi si je vais pas rechercher dans un dico du XIXe siècle les mots que tu écris. "Pantois" fait partie de mon langage courant et pour autant que je sache dans la langue actuelle ça veut pas dire "haletant", d'ailleurs ce n'est pas dans ce sens-là que j'ai utilisé pantois (désolé, je parle pas le français du XIXe siècle). C'est toi qui aurais dû chercher "pantois" dans un dico de français contemporain avant d'ergoter -- mais on se refait pas.

Waoñ : Je saisis maintenant, j'avais pas pensé à "ce n'est pas la mort de 1000 personnes". Je trouve ça un peu bizarre mais ça explique le verbe.
Chez nous on dit "n'eus ket marv mil den".
Quant à "expression archi-connue", ouais, archi-connue chez toi. Chez nous c'est "n'eus ket marv mil den" qui est archi-connue : chacun voit midi à sa porte.
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mar 31 Aoû 2010 - 21:07

Chez nous on dit "n'eus ket marv mil den".

Cette phrase me semble quelque peu étrange. En suivant la logique du fil, ne devrait-on pas avoir un "bet" quelque part. Ou bien :
n'eus ket mil den ha zo marv.
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Quevenois
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mar 31 Aoû 2010 - 21:30

Pourquoi "bet" ? On dirait "mil den zo marv", pas "mil den zo pet marv" (qui signifierait "mille personnes ont été mortes... mais ne le sont plus!").
La forme négative est logiquement "n'eus ket marv mil den", je vois pas ce qu'il y a d'étrange là-dedans...
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 8:13

Parce que : 'n eus ket marv mil den' ne signifie pas : mille hommes ne sont pas morts, mais "mille homme n'ont pas mouru", si l'on peut dire, littéralement. La négative de "mil den zo marv" c'est "mil den n'int ket marv", et non la phrase que vous proposez.
"Mil den zo marv" renvoie à un état et non à un procès ("marv" y est adjectif, si vous voulez). D'où ma question : si "bet" était, supposément, nécessaire, en pourlet, pour renvoyer à un procès (lâret zo pet din), pourquoi ne le serait-il pas dans "ar mil den-sen zo bet marv(et)".


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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 12:48

J'ai employé l'expression "n'eo ket marv mil den" au sens précis de "ce n'est pas grave", "il n'y a pas de quoi fouetter un chat".

Pour ce qui est de traduire : X est mort... j'ouvre un nouveau fil.



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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 16:25

Quevenois a écrit:


Allez, je te donne une vraie preuve en vrai que l'on dit "lâret zo pet diñ" ici : voici le lien vers l'extrait de l'enregistrement de cet après-midi :

http://www.box.net/shared/r12igmm5fx


Il ne serait pas inintéressant de connaître l'âge et le lieu de naissance du locuteur.


Deux derniers exemples (pour le pays Pourlet) : " on nous a dit qu'il avait trouvé du travail à Rennes, lâret zo d(e)om(p) 'n eus kawet labour 'ba Roe(zh)on,"
"on m'a dit qu'il était fatigué, lâret zo dein (e)ma chueh (skuizh), "

(informateur natif de Locmalo, né le 15/04/1917)



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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 19:01

Tu penses pas que le fait de demander une traduction peut fausser le jeu ? J'ai moins l'habitude que toi des collectages, je pense, mais j'ai remarqué parfois que les traductions ne correspondent pas toujours à ce que la personne aurait dit naturellement...
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 19:55

En effet, il serait bon de tester aussi:
"il nous a été dit qu'il est / était bien malade",

mais l'idéal est évidemment de repérer les occurrences dans une conversation naturelle.
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 19:58

Oui, je prends évidemment cela en considération. C'est pour cela que je leur demande de me traduire plusieurs phrases avec la même construction et que je renouvelle l'expérience auprès de plusieurs locuteurs. Après plusieurs années d'enquêtes, je peux te dire que dans l'ensemble, lorsque tu interroges des locuteurs naturels de + 80 ans, les réponses sont généralement très fiables. Cela est + aléatoire (& décevant) avec les semi-bretonnants.

Tu auras noté que dans mon "français parigot", j'utilise l'imparfait dans la complétive. Or, dans toutes les réponses que j'ai eues lors de cette enquête, ils ont utilisé un présent. C'est leurs réponses d'ailleurs qui m'a fait prendre conscience de ce fait.



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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 20:10

Citation :
Il ne serait pas inintéressant de connaître l'âge et le lieu de naissance du locuteur.

Dans les 80 ans, il est né dans un village du centre d'Inguiniel.

Citation :
Tu penses pas que le fait de demander une traduction peut fausser le jeu ? J'ai moins l'habitude que toi des collectages, je pense, mais j'ai remarqué parfois que les traductions ne correspondent pas toujours à ce que la personne aurait dit naturellement...

C'est clair et net. Je fais toujours moins confiance aux phrases traduites qu'aux phrases spontanées...
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 20:24

L'idéal, c'est une conversation spontanée sans micro (non surveillée). Mais il faudrait avoir un disque dur à la place du cerveau. Il y a bien une chose à laquelle je ne fais pas confiance, c'est la mémoire. On n'entend que ce qu'on "veut" (ou : peut) entendre.
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 20:26

citation d'Ostatu:
Tu auras noté que dans mon "français parigot", j'utilise l'imparfait dans la complétive. Or, dans toutes les réponses que j'ai eues lors de cette enquête, ils ont utilisé un présent. C'est leurs réponses d'ailleurs qui m'a fait prendre conscience de ce fait.

réponse:
et qu'à moi spontanément me vient le présent (j'ai rajouté l'imparfait pour faire français de "l'Académie").
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 20:35

Tiens d'ailleurs lorsque j'ai demandé au locuteur de Locmalo de me traduire : on m'a dit qu'il était malade - après avoir traduit la phrase : lâret zo dein (e)ma klañ(v) - il l'a retraduite aussitôt en français : on m'a dit qu'il est malade. Evidemment, sur le moment, je n'avais pas prêté attention à tout cela. Seule la réécoute des enregistrements permettent de noter tous ces détails précieux.
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 20:55

Dans A Reference Grammar of Modern French, Judge et Healey (JH), appeleraient cela un second present : "A second present (JH) (m) : on m’a dit qu’il était à la maison
[maintenant]."

cf. L’UNITÉ DE L’IMPARFAIT : VUES THÉORIQUES ET PERSPECTIVES POUR LES APPRENANTS DU FRANÇAIS LANGUE ÉTRANGÈRE
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 21:09

J'en déduis que je ne parle pas le (bon) français (influence du gallo?) car je fais comme les bretonnants alors que je ne suis pas bretonnant (à moins que les normes du français enseigné soient "trop normatives" par rapport aux réalités).
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 21:13

Si je puis me permettre, même dans le cas de cet "idéal", il peut y avoir une influence du français sur la pensée du locuteur. Le nier c'est nier la réalité. En témoignent des phrases de type "evel ma vez lavaret e galleg", et de nombreux cas de transposition, même lors d'une conversion "naturelle" "pure parmi les plus pures", etc.

Tout ça confine un peu à la recherche d'une vérité authentique qui ne pourrait correspondre qu'à ce que l'on entend.
Les choses sont un peu plus compliquées : la vérité c'est toujours une reconstruction, une interprétation, la mise au jour d'invariants.
D'ailleurs on se demande à quoi nous mène votre guéguerre sur "lâret zo din", "lâret zo bet din". Quévénois semblait dire que seule l'une des formes existait, pour se raviser. Il a donc, pendant un temps, prêché le faux, en voulant se baser sur ce fameux principe du : "n'existe que ce que j'entends". Or la preuve a été donnée que ce principe est imparfait, lui aussi. Les deux formes existent, à n'en pas douter, dans des proportions différentes, voilà tout.
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Aujourd'hui à 19:14

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