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 part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.

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Ostatu
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 21:16

Attention, je n'ai jamais laissé entendre que c'était du bon ou du mauvais français. Je ne fais que décrire des faits. J'ignore d'ailleurs ce qui est enseigné (recommandé) en français standard dans ce contexte particulier.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Mer 1 Sep 2010 - 23:47

Zantig du a écrit:
Si je puis me permettre, même dans le cas de cet "idéal", il peut y avoir une influence du français sur la pensée du locuteur. Le nier c'est nier la réalité.

Il n'est pas question de "breton idéal", mais de conditions idéales pour savoir ce que disent réellement les locuteurs en conversation spontanée non surveillée. Cela inclus des énoncés comme : ar re-ze zo de vrais bandits, prenet 'm eus des cerises, tomm 'm eus (j'ai chaud)... . Si je n'ignorais pas que les dates se disaient généralement en français, en revanche, je n'ai remarqué que récemment qu'il en allait assez souvent de même pour les mois.
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Quevenois
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Jeu 2 Sep 2010 - 1:42

Citation :
L'idéal, c'est une conversation spontanée sans micro (non surveillée).
En principe si tu sais discuter en breton avec les gens, ils oublient ton micro au bout de 5 secondes (à moins qu'il soit énorme, fasse du bruit ou je ne sais quoi) et sa présence n'a pas la moindre influence sur ce qui se dit. Suffit de comparer leur aisance entre les moments où y a un micro et les moments où y en a pas... moi j'ai constaté aucune différence pour 99% des gens.

Citation :
prenet 'm eus des cerises,

si ton informateur dit ça, c'est que vraiment il n'a plus du tout l'habitude de parler... auquel cas il faut aller le revoir plusieurs fois jusqu'à ce que son breton se remette en place.

Pour les dates et les mois, tout dépend des gens. Les années sont généralement données en français, mais pas toujours. Pour les mois, l'immense majorité des gens que j'ai enregistrés connaissent les noms des mois et les utilisent...

Quant à "tomm 'meus", d'après la carte 427 du NALBB "j'ai trop chaud", beaucoup de gens disent "re domm 'meus" etc. Du coup, est-ce vraiment faux?
Dans la conversation spontanée, j'ai surtout entendu les gens dire "tomm eo!", il semble plus naturel aux gens de dire "il fait chaud" que de dire "j'ai chaud", c'est peut-être pour ça que quand on leur demande de traduire "j'ai chaud", ils font qch qui ressemble à un gallicisme.
En revanche j'ai entendu "tapet 'meus kiomm/tomm" tellement souvent (spontanément) que pour moi ça ne peut pas être une "erreur" due à la traduction.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Jeu 2 Sep 2010 - 2:12

Il ne s'agit pas d'un informateur en particulier. Ni d'une demande de traduction. Ce genre d'énoncés est tout sauf rare. Il suffit de discuter avec des bretonnants. Dans les Kazetenn Bro Dreger que je possède, j'ai relevé de nombreux exemples. Les mois sont encore bien connus en breton, quoique le mois de juillet pose souvent des problèmes à mes informateurs trégorrois - j'ignore pourquoi - , en revanche, il m'est arrivé à plusieurs reprises de les entendre employer le mois en français dans une conversation en breton. Je te parle de bretonnants qui le pratiquent encore régulièrement. D'ailleurs, le lexique breton en usage va s'appauvrissant. Quand ils discutent entre eux, dès qu'ils ne trouvent pas le mot breton, il le remplace aussitôt par l'équivalent français. A force, certains mots finissent par céder complètement la place au français. J'entends par exemple d'anciens pêcheurs utiliser makroed. Toutefois, si tu leur poses la question, tu t'aperçois que d'aucuns connaissent aussi brizhilli.
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Jeu 2 Sep 2010 - 2:39

Citation :
Ce genre d'énoncés est tout sauf rare. Il suffit de discuter avec des bretonnants.

merci, je discute avec des bretonnants plus souvent que toi! Y en a tout autour de chez moi. Mais ils font pas des emprunts au français pour des mots aussi basiques que cerises...
A moins que tes bretonnants soient des genres de terminal speakers, ou des gens qui ne pratiquent plus du tout.

Citation :
Je te parle de bretonnants qui le pratiquent encore régulièrement.

qu'est-ce que ça doit être pour les autres, alors.

Citation :
Quand ils discutent entre eux, dès qu'ils ne trouvent pas le mot breton, il le remplace aussitôt par l'équivalent français. A force, certains mots finissent par céder complètement la place au français.

bizarre, je croyais que le Trégor était la région qui avait le mieux gardé l'utilisation communautaire de la langue, ou du moins qui l'avait transmise le plus longtemps...
Chez moi les gens font des emprunts spontanés au français surtout quand il n'y a pas de mot breton généralisé c'est à dire en ce qui concerne tous les objets et concepts non-traditionnels (télé, nouvelles techniques agricoles, médecine...).
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Jeu 2 Sep 2010 - 2:46

J'ai voulu travailler notamment sur les "mauvaises herbes", les arbres, les oiseaux, les animaux sauvages... j'ai vite révisé mes ambitions à la baisse. A force de ténacité, je finis par apprendre d'un locuteur le nom de telle plante, d'un autre le nom d'une autre... Mais j'ai maintes et maintes fois entendu : mum 'lâr 'pissenlit', mum 'lâr 'lézard', mum 'lâr 'nuach'...

Par chez toi, il ne semble pas y avoir de mot breton pour désigner les groseilles à maquereaux. Du moins, les informateurs que j'ai rencontrés n'ont pas pu (su) me renseigner.

Quevenois a écrit:


merci, je discute avec des bretonnants plus souvent que toi! Y en a tout autour de chez moi.

Je crois que tout le monde l'a compris. Tu es le + fort, le + beau.


Quevenois a écrit:

Mais ils font pas des emprunts au français pour des mots aussi basiques que cerises...

En es-tu si sûr ? Les cerises, c'est un exemple occasionnel pris au hasard. J'ai ma petite idée. Pour elle, les cerises, ce sont sûrement celles qu'on achète, qu'on trouve au supermarché, tandis que les pabiolez, ce sont les cerises sauvages. Un peu comme skabelloù-touseged et champignoned. Ceux qu'on achète et qu'on mange sont les champignoned. Ce qui m'avait frappé, ce n'est pas tant l'emprunt au français qui est fréquent, mais l'emploi de l'indéfini des. Mais depuis je l'ai ré-entendu à plusieurs reprises... Ce n'est pas un exemple isolé.

Et puis les mots basiques, il faudrait définir ce que c'est. Pour moi, maquereau c'est un mot basique. Chez toi, ils empruntent bien le mot au français, non ?
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Jeu 2 Sep 2010 - 11:13

Tiens, je m'aperçois que Gweltaz ar Bihan avait constaté aussi la même chose à Lesneven (Léon).

p.122 : "evit deiziadañ ec'h implijer muioc'h-mui a c'helioù gallek : époque, mois de juillet, mois de novembre, en février, janvier trente neuf, en quatorze, en mill-huit-cent-soixante-dix-sept, fin vingt-cinq vingt-six [...] "
Hor Yezh 1982
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Jeu 2 Sep 2010 - 12:05

Pour groseille(s) à maquereau, voir cartes du NALBB 189-190.
C'est comme si le mot français "groseille" avait pénétré par Port-Louis, Hennebont, Lorient.

Le mot gallo (avec un n, "des gueurnozelles" connu de moi, mentionné "grenozêll, guernozêll" par Cillart [= "L'A."]) doit être un emprunt plus ancien, il est plus dans l'est du haut vannetais.

Le mot breton reste en isolat:
carte 189 groseille à maquereau
à 172 Belz "pru'jâ:rénn" et à 173 Plouharnel "plujâ(d)'énn"

carte 190 des groseilles à maquereau
points 142 Groix "peû'jat" (eû = eu fermé), 172 " 'pru:'jâ:t", 173 "plu'jâ", 179 Baden "plu'jaert" (ae liés), 149 Melrand "peûñ'saet" (ae liés)

En vannetais, le s initial des formes KLT (spezardenn, sperodenn, spedenn, spetenn...) est absent.



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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Jeu 2 Sep 2010 - 14:11

Citation :
J'ai voulu travailler notamment sur les "mauvaises herbes", les arbres, les oiseaux, les animaux sauvages...

ici ça se fait, du moins pour toutes les choses qui existaient ici dans leur jeunesse. Evidemment, les arbres, animaux et plantes "exotiques" c'est à dire apportés récemment, souvent y a pas de mot spécifique (on emprunte le mot français mais le pluriel est en -où ou en -ed en général!).

Citation :
Mais que n'aie-je pas trop souvent entendu : mum 'lâr 'pissenlit', mum 'lâr 'lézard', mum 'lâr 'nuach'...

Ici j'ai jamais demandé pissenlit. Tout le monde connaît pas le mot lézard, en revanche le mot nuage, tout le monde connaît.

Citation :
Par chez toi, il ne semble pas y avoir de mot breton pour désigner les groseilles à maquereaux. Du moins, les informateurs que j'ai rencontrés n'ont pas pu (su) me renseigner.

Je crois bien l'avoir déjà enregistré pourtant, mais il faut que je retrouve...

Citation :
Je crois que tout le monde l'a compris. Tu es le + fort, le + beau.

Toi aussi, manifestement, puisque tu crois que tu es le seul à discuter avec des bretonnants.
C'est toi qui a écrit "Ce genre d'énoncés est tout sauf rare. Il suffit de discuter avec des bretonnants."

Citation :
En es-tu si sûr ? Les cerises, c'est un exemple occasionnel pris au hasard. J'ai ma petite idée. Pour elle, les cerises, ce sont sûrement celles qu'on achète, qu'on trouve au supermarché, tandis que les pabiolez, ce sont les cerises sauvages.

chez nous on parle surtout des kignej... pour celles du commerce et les sauvages (du moins certaines sauvages).

Citation :
Un peu comme skabelloù-touseged et champignoned. Ceux qu'on achète et qu'on mange sont les champignoned.

on peut aussi ramasser les championed/champignoned. Ce sont les champignons comestibles en général, les non-comestibles sont des bolomoù-toseg ou des bonetoù-toseg.

Citation :
Pour moi, maquereau c'est un mot basique. Chez toi, ils empruntent bien le mot au français, non ?

Ils en mangent pas. Donc probable qu'ils emprunteraient le mot français, au cas où ils auraient besoin d'en parler en breton, mais y a assez peu de chance. Ici on est loin de la mer alors les gens mangent très peu de poissons de mer, les gens ont gardé leurs habitudes. Maquereau c'est un mot basique pour un marin ou pour quelqu'un qui est habitué à l'alimentation du littoral...
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Jeu 2 Sep 2010 - 14:52

Pour nuage, cf. http://www.webzinemaker.com/admi/m7/page.php3?num_web=7572&rubr=4&id=42593

en pays Pourlet, j'ai entendu la forme kamoul (koumoul).
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Jeu 2 Sep 2010 - 17:00

Ya, kamoul zo ar gaoj normal eit lâret nuage barzh-amañ.
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Ven 3 Sep 2010 - 9:40

Red an Amzer du 24/05/2009

Un pêcheur du Guilvinec :

A(r) grilhe(d)-sab(l) … ze zo… da zigentañ ar pezh a dapom(p) (a)mañ ar muia(ñ), gou(de) ar leizenne(d), a… boultouze(d), ar merluchonye(d), gou(de)-ze euh kranked (i)ve(z) tu ar ??? goude euh des araignées quoi, à-peu-près ar pezh a dapom(p) (e)-pad (ar) bl(o)a(z) quoi.

grilhed-sabl = langoustines
leizenn= sole
boultouz = lotte, baudroie.
merluchon = id.

n’eus ket re yaouank ‘ba'r skol ... des pêches.


Zantig du a écrit:
.... En témoignent des phrases de type "evel ma vez lavaret e galleg", et de nombreux cas de transposition, même lors d'une conversion "naturelle" "pure parmi les plus pures", etc.

Un maraîcher :

Gwechall, pa (ne) oa ket « les prix de retraits » (e)vel ve(z) lâr(e)t.

Rien de + banal, hudu an de(iz) (e-giz vez lâret e Mêl-Pistin), en breton naturel.


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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Ven 3 Sep 2010 - 10:03

La vie professionnelle (et une très large part des autres vies aussi) de ceux qui ont eu leur enfance peu ou prou imprégnée de breton se mène en français.
Rien d'étonnant à ce phénomène sociétal connu qu'est le changement de langue en moins d'un siècle de toute une population.

La secousse est cependant moins forte que pour les populations bédouines du Rub el Khali décrites par W. Thesiger en 1959 devenues en moins de 50 ans les rois du pétrole, déstructuraton, choc culturel qui a aboutit à ce que l'on sait à New York.
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Ven 3 Sep 2010 - 15:22

Je vois deux stades dans l'emprunt d'un mot français en remplacement d'un mot breton existant :

1er stade, l'emprunt non intégré : des cerises, des araîgnées.... (occasionnel (oubli momentané) (?), en alternance avec le mot breton (?), en remplacement progressif du mot breton (?), intégration prochaine (?))
2ème stade, l'emprunt intégré : maquereaued (makroed), vanneaued (vanoed), hirondelled ... (mots qui ont supplanté peu à peu le mot breton dans l'usage courant, même lorsque ces derniers sont connus par les locuteurs)*.

* Les mots en question diffèrent selon les dialectes, les parlers, les idiolectes....
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Sam 4 Sep 2010 - 11:36

Réponses aussi d'un couple de locuteurs natifs d'Inguiniel, moins âgés que les précédents (j'ai oublié de leur demander leurs âges respectifs - disons aux alentours de 70 ans).

On m'a dit qu'elle était très malade :
M'es klawët 'h oe klañ(v) bras
lârët zo dein 'h oe klañ(v) bras


m'es = me 'm eus = j'ai
klawet = klevet = entendu

On m'a dit qu'elle avait acheté une nouvelle maison :
lârët zo dein hi deus prénët õn ti nëwè(z)

ë = /ə/

remarques :
Dans le dernier énoncé, hi est pt ê. le pronom sujet.

Elle avait répondu aussi : lâret zo dein hi (?) (pause) ma klañ(v) bras. (Je ne sais comment interpréter ce "hi" /i/ (?, pas l'impression d'entendre une aspiration ici), mais peut-on entendre i ma en pays Pourlet comme en Haut-Vannetais ?). En ce cas, cela pourrait être : lâret zo dein i ma klañ(v) bras. Sinon un "repentir" en cours d'énonciation.
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Sam 4 Sep 2010 - 15:35

Non c'est pas i ma... mais comme tu me crois pas je te laisse chercher tout seul.
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Sam 4 Sep 2010 - 15:42

Donc il doit s'agir du pronom sujet hi. Si aspiration, il y a, elle semble légère pour ce mot (du moins, dans cet enregistrement précis). Idem alors pour le dernier énoncé.
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Sam 4 Sep 2010 - 16:05

au passé :

"Hei e uilas carget a ronsed ha oé laret tehei – Ni ya-nei de gemir b'a jo guen."
A liù el loér hag er steréd - I. an Diberder

"Me a oa mat din evel oa laret din."
TDBP - J. Gros


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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Sam 4 Sep 2010 - 16:19

Citation :
En dé-sé p'oè laret dein : Yann, hwi 'zo de me hoant !"

Une apostrophe mal placée et tu comprends de travers...
C'est "En dé-sé 'poè laret dein", ce jour-là vous m'aviez dit...

A part ça, "zo laret din" et "oe laret din" c'est pas la même chose.
Le "plus-que-parfait" remplace souvent le passé simple en breton parlé (vu que le passé simple a disparu totalement ou presque).

Citation :
Donc il doit s'agir du pronom sujet hi. Si aspiration, il y a, elle semble légère pour ce mot (du moins, dans cet enregistrement précis). Idem alors pour le dernier énoncé.

"hi ema" ne se dit pas, sauf avec une pause au milieu quand on s'est trompé et qu'on se corrige soi-même.
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Sam 4 Sep 2010 - 16:23

Citation :

"hi ema" ne se dit pas, sauf avec une pause au milieu quand on s'est trompé et qu'on se corrige soi-même.

Il n'a jamais été écrit que cela se disait. J'ai écris que si cela n'était pas i ma, alors il devait s'agir d'un "repentir" ... Tu ne comprends peut-être pas ce mot.

Ce que je retiens c'est que dans sa deuxième traduction, elle a aussi utilisé le présent : lâret zo dein 'ma klañ(v) bras.


Dernière édition par Ostatu le Sam 4 Sep 2010 - 16:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Sam 4 Sep 2010 - 16:27

Quevenois a écrit:
Citation :
En dé-sé p'oè laret dein : Yann, hwi 'zo de me hoant !"

Une apostrophe mal placée et tu comprends de travers...
C'est "En dé-sé 'poè laret dein", ce jour-là vous m'aviez dit...

Il te suffisait de corriger sur un ton aimable. Je te répondrai systématiquement sur le même ton. Genoù hek. J'efface donc cet énoncé.
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Sam 4 Sep 2010 - 17:02

Dans Yann ar Baluhenn, on trouve un exemple avec le participe "bet" (avec le verbe dire) : "Pé gwir eh oè bet laret dehon, nen doè ket de soursial a nitra, Gagilhod nen des ket fichet ag é doul, na groeit tolp erbet."
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Sam 4 Sep 2010 - 17:42

Ostatu a écrit:


on m'a dit qu'elle avait acheté une nouvelle maison :
lârët zo dein hi deus prénët õn ti nëwè(z)

même informatrice :

on m'a dit qu'il avait acheté....
lârët zo dein yoñ () 'n eus prénët...

Ce qui confirme la première hypothèse. Hi, pronom sujet = elle.
yoñ /jõ/ = eñ = il
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Quevenois
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Sam 4 Sep 2010 - 17:46

Citation :
Il te suffisait de corriger sur un ton aimable. Je te répondrai systématiquement sur le même ton.

je t'écris comme ça parce que tu m'écris sur ce ton et me prends pour un c** à longueur de temps, sans parler des critiques alors que jusqu'à présent j'ai toujours répondu gentiment et patiemment à tes questions.
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Sam 4 Sep 2010 - 17:53

Quevenois a écrit:

A part ça, "zo laret din" et "oe laret din" c'est pas la même chose.

Oui, mais encore ?


Dernière édition par Ostatu le Dim 31 Oct 2010 - 10:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.   Aujourd'hui à 8:00

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part. passé zo ('z eus) (oa) (bet) da ub.
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