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 limites de la civitas des riedones

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jeje
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MessageSujet: limites de la civitas des riedones   Mar 26 Jan 2010 - 20:16

Bonjour,

Il y aurait eu une modification de la limite nord ouest de la cité gallo-romaine des Riedones ("Rennais") au 4e siècle. Y a t il d'autres éléments pour argumenter en faveur de cette thèse en dehors du fait que:
On s'appuie sur les toponymes de Feins, Bazouges-la-Pérouse, Bazouges-sous-Hédé et un autre Bazouges (où donc?. Cf carte p. 23 de La Bretagne romaine de Louis Pape) pour le supputer.
Or le "ad fines" anciennement attesté désignerait Evran (un "equoranda" toponyme de limite) selon les distances mesurées (en lieues gallo-romaines) sur les voies. Et non la paroisse de Feins.
Par ailleurs les toponymes issus de "basilica" désigneraient surtout des églises de l'époque post-impériale (empire romain), parfois situées sur les limites diocésaines (cf. La toponymie des limites, PH Billy, NRO 31-32 p. 166, qui critique l'article de Soyer de 1921), mais parfois aussi situées sur aucune limite connue.
Par contre cette ligne pourrait bien marquer la limite entre diocèse de Rennes au sud est et diocèses de Dol au nord et de Saint-Malo (d'abord Aleth?) à l'ouest.
Se pose la question de l'implantation des bretons dans une partie de la cité des Riedones ("raids" jusqu'à sans doute Chartres-de-Bretagne attestés par Grégoire de Tours, donc avant 591), notamment la partie la plus occidentale, dont la toponymie serait le témoin (Pleumeleuc par exemple, Plomeloc en 1122). Ces territoires tenus par des dirigeants issus de l'immigration seraient alors passés par la suite dans les diocèses de Saint-Malo (d'assez bonne heure pour celui-ci) et de Dol.
Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Mar 26 Jan 2010 - 21:50

Salut GG,

A.M Rouanet-Liesenfelt : La civilisation des Riedones, (1980), évoque cette question à la page 57 et suivantes.

Il faut bien entendu recouper avec ce que dit Loïc Langouët à propos de la Cité des Curiosolites sur ses limites orientales.

On peut déjà aisément envisager que ces auteurs, comme leurs écoles, ont eu des vues rapprochées de cette question.

Y aurait-il eu d'autres propositions depuis ?

Il me semble que nous avons déjà évoqué un transfert, sinon de nom, mais au moins de sens, d'Evran à Feins, c'est à dire d'une époque d'origine gauloise à une époque de modification administrative gallo-romaine, repérable derrière les limites des diocèses.

De toute façon, le secteur de Dol semble bien faire partie du nouveau territoire curiosolite, au détriment de celui des Riedones, à l'époque de l'organisation bretonne, et c'est pourquoi il aurait été attribué aux Bretons, dans le cadre du traité avec Clovis, détenteur de la représentation impériale romaine, valeur légale aux yeux des Bretons.

D'où cette 'fameuse' limite territoriale de la langue bretonne, à 20 km environ à l'ouest de Rennes.

Mais, en tout état de cause, il ne s'agit pas là d'une quelconque ligne Maginot, supposée être barrière étanche entre deux peuples farouchement ennemis et toujours prêts à en découdre, puisque bien au contraire, il s'agit de conventions passées entre deux groupes respectant la légalité impériale romaine, avec échanges et interpénétrations.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Mer 27 Jan 2010 - 18:56

Bonjour Jean-Claude,

Je n'ai pas lu AM Rouanet-Liesenfelt.
L Langouet et MY Daire ne parle pas de cette modif de limite (qui daterait du 4e siècle) dans La civitas gallo-romaine des Coriosolites -le milieu rural- (1989).
L Pape est très circonspect (BR p. 25).

Y a t il eu réellement modification 'officielle' de cette limite au 4e siècle? J'en doute.
Serait-ce uniquement des indices toponymiques (peu fondés) qui seraient à l'origine de cette théorie du recul du territoire des Riedones au bas Empire?
Les "basilica" ne m'ont jamais semblé des marqueurs de limite et en (re)lisant l'article de la NRO hier soir, je sors conforté dans cette conviction (en passant, où donc est localisé le 3e "bazouges", qui n'est pas celui de Hédé ni celui de la Pérouse?).
Par contre, je suppose que la non superposition du diocèse de Rennes à la cité gallo-romaine des Riedones est à l'origine des interrogations et de cette tentative d'explication via la toponymie.
L'explication réside plus probablement dans ce fait:
Ce sont des zones du rennais gallo-romain passées relativement de bonne heure sous le contrôle breton qui seraient (un peu plus tard) passées dans les diocèses de St-Malo et Dol, et on n'aurait pas une réorganisation administrative du bas Empire. Quand cela? Au 6e siècle, comme tu le penses (accords des bretons avec Clovis?)?
Par ailleurs, je suis bien d'accord avec toi qu'il ne s'agit pas d'une "ligne Maginot", vu que l'implantation bretonne a existé aussi, quoique assez faible, dans le diocèse même de Rennes (cf. travaux de JY Le Moing). Melaine, le gallo-romain, (évèque négociateur?) s'il est vraiment né à Platz, devait bien connaître les bretons. On est au tournant des 5e - 6e siécles.
Même la notion de limite linguistique est à remettre en cause: on avait sans doute un patchwork, avec des zones alternées de prédominance des romanisants et des celtophones (minoritaires toutefois ceux-ci dans le diocèse de Rennes, et localisés dans la région occidentale de ce diocèse).

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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Jeu 28 Jan 2010 - 9:56

jeje a écrit:
Bonjour Jean-Claude,

Je n'ai pas lu AM Rouanet-Liesenfelt.gg

Salut GG,

il s'agit là d'une étude très sérieuse, documentée, et structurée, sous la direction de René Sanquer, avec des compléments et mises à jour de André Chastagol, Patrick Galliou, Loïc Langouët, et Pascal Aumasson, ce qui est une garantie de sérieux et d'ouverture d'esprit.

Les premières pages sont consacrées à l'étude des pièces écrites et épigraphiques.

Ca ne laisse aucun doute sur le fait que le territoire riedone touche à la mer, d'où sa présence dans la liste des peuples 'armoricains' de César.

Je peux t'en faire des photocopies si tu le désires. IL te suffira de me communiquer ton adresse par message privé, ceci étant valable aussi pour tout autre amateur de ce sujet, en toute gratuité, discrétion, et neutralité dans l'analyse et le jugement.

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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Ven 29 Jan 2010 - 11:02

jeje a écrit:
(en passant, où donc est localisé le 3e "bazouges", qui n'est pas celui de Hédé ni celui de la Pérouse?).
Il s'agit de Bazouges sous Gévezé.
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Ven 29 Jan 2010 - 13:44

Bazouge(s) sous Gévezé.
Impossible à localiser. Rien sur IGN 1/25000, rien sur carte de Cassini. Rien sur le net. La réf. de Galliou (AR, 2005, p. 66) est Grenier, 1934, p. 207. Village disparu? Changement de nom? Orthographe erronée?
Brunterc'h cite le tpoponyme dans son article sur Saint Mervé.
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Ven 29 Jan 2010 - 14:03

Salut GG,

Il suffit de demander à tonton Jean-Claude :



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JCE

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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Ven 29 Jan 2010 - 14:24

Oui, merci, JC, mais précisément?
Entre Langouet et Parthenay, à la Croix des 3 évèchés?
Rien dans la CAG 35.
Un faubourg de Gévezé? Le Placis-Bréal? Une confusion entre Carouge et Bazouge?
Ce silence contemporain est bizarre.
D'où Grenier tenait-il son info?
gg

un beau travail sur les voies romaines du dpt 35 ici:
http://voiesromaines35.e-monsite.com/rubrique,1-a-renn-corseul,1036885.html
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Ven 29 Jan 2010 - 14:59

Je crois que je vais encore être obligé de contacter directement l'un des auteurs ou collaborateurs de cet ouvrage, si cela est possible (ouvrage publié en 1980, soit depuis 30 ans)

Sinon, j'ai visité ton lien, extrêmement intéressant, dont j'ai extrait celui-i :

http://voiesromaines35.e-monsite.com/rubrique,3-i-geveze-dol,1015372.html

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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Ven 29 Jan 2010 - 15:09

J'ai pris contact avec la mairie de Gevezé, qui m'a donné les coordonnées d'une association d'histoire locale. Contact dans la soirée, à l'heure du repas.

A plus

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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Ven 29 Jan 2010 - 17:12

jeje a écrit:
Entre Langouet et Parthenay, à la Croix des 3 évèchés?
Rien dans la CAG 35.
Un faubourg de Gévezé? Le Placis-Bréal? Une confusion entre Carouge et Bazouge?
Ce silence contemporain est bizarre.
D'où Grenier tenait-il son info?
Eveillard le cite p. 105 dans son "Voie romaine de Rennes à Carhaix" (1975).
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Ven 29 Jan 2010 - 17:59

Contact établi.

Le responsable de l'association va probablement intervenir directement ici.

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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Sam 30 Jan 2010 - 7:53

La Croix des Trois Evèchés:
à la limite des paroisses de Langan (évèché de Dol), de Romillé (St-Malo) et Gévezé (Rennes).

Je note un toponyme Painluc en Gévezé. Probablement équivalent brito-latin (ou gallo-latin? Latin lucus = bois -sacré à l'origine-) de Pen-ar-C'hoat et Penhoët (= le bout, le chef, la tête, l'extrémité du bois, de la forêt, Bout-de-Bois).
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Sam 30 Jan 2010 - 9:51

Bonjour,

En attendant l'intervention prévue, il m'a été indiqué qu'il existe bien une petite parcelle, en limite de Gevézé, mais forcément sur Gevézé, sur le cadastre 'napoléonien'. Indication d'un bâtiment qui n'existe plus.

Wait and see.

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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Mar 2 Fév 2010 - 10:12

Bon ! soeur Anne ne voit rien venir.

La personne contactée à Gevézé est : Alain VISSET.

Il s'occupe de l'histoire et de l'archéologie locale.

Pour info.

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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Mar 2 Fév 2010 - 12:39

Trouvé au cadastre de Gévézé (INSEE 35120)

LA NOE BAZOUGE

C'est la seule parcelle dans laquelle le mot apparaît ; ainsi traité, et en l'absence de preuves contraires (formes anciennes), Bazouge pourrait ne pas être un toponyme indépendant mais un nom d'homme.
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Mar 2 Fév 2010 - 18:38

En procédant à une recherche générale sur le Cadastre, je suis tombé par hasard ( je le jure ! Mat-tre ) sur un fil de discussion du forum Arbre celtique.

http://www.forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?f=5&t=2799

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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Jeu 4 Fév 2010 - 11:48

Incroyable, mais vrai.

En faisant une recherche sur le cadastre, en ligne, je demande :

Gevézé, et la Noée Bazouge.

J'obtiens la localisation de la parcelle OA 226.

Tout près de laquelle se trouve : LE CHAMP BRETON.

quid ?

JCE studiañ

cadastre.gouv.fr

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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Jeu 4 Fév 2010 - 12:51

Là aussi, "Breton" me semble être un nom d'homme.

Annu.com donne 319 abonnés pour le département 35 au nom de famille Breton (et Le Breton) !!
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Ven 5 Fév 2010 - 17:58

S'il n'y a que la Noe-Bazouge avec "bazouge"dans la région de Gévezé, la thèse d'une limite ancienne perd un quart de sa crédibilité.
Bazouge et Bazoge sont encore attestés de nos jours comme patronymes.

L'article de JP Brunterc'h sur la vie de Saint Mervé est très intéressant, il traite aussi des limites du nantais et du rennais (et du "ducatus Cenomannicus" ("duché" des Cénomans, de la région du Mans, alias du Maine), et un peu de celles de l'Anjou, au haut moyen âge, comme le titre de ce long article ne l'indique pas. Il contient une chronologie de l'historiographie sur le sujet, avec thèses, prothèses, synthèses, antithèses et contrethèses, et autres controverses.
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Sam 6 Fév 2010 - 14:07

Quelques toponymes potentiellement issus de 'basilica':

Baroc? 40
Baroche 19 Juillac, 32 Miradoux, 84 Le Thor
Barouchat? 73
baselche (a.fr.)
Basèque (Pas-de-Calais)
basoche (a.fr.)
Basoges? 44 Orvault
Basoille 54 Boucq
Basroucheix, Basrouché? 23 Viersat (doublet de Bazougers?)
Bazaiges 36 (pluriel de *bazeuge)
Bazalgue 46 Baladou
Bazauges 17
Bazeille(s)? 61 Lucé lim comm, 61 St-Brice lim comm, 53 le Pas, 24 St-Avit-S.,
Bazelges 15 Cantal (lieu-dit à la limite de Besse et Martin-Cantalès)
Bazialgues 31 Verfeil
Bazoche 60
Bazoches 77, 78, 58 Bourgogne, 02 Aisne limite diocèses Laon & Reims, 28, 45, 61
Bazoges 85
Bazoilles? 88
Bazolles? 58
Bazoques 27
Bazorques? 65
Bazougers 53
Bazouges 72, 35, 53
Bazourge 42
Bazourges 42
La Baroche 53, 61
La Barochère? 53
La Barouche 01, 73
La Barouchie 24 Dordogne Eyliac
La Barouge 81 Pont-de-Larn
La Basoche 93 les Pavillons-sous-Bois
La Basoge
La Basolle? 71
La Bazeuge 87
La Bazeuille? 70
La Bazoche 28, 53
La Bazoge 72, 50, 53 -Montpinçon
La Bazolle? 03, 58
La Bazoque 14, 61
La Bazouge 53, 35
Saint-Martin-des-Besaces 14
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Sam 6 Fév 2010 - 18:20

jeje a écrit:
S'il n'y a que la Noe-Bazouge avec "bazouge"dans la région de Gévezé

C'est même une certitude : la recherche informatique ne ment pas... (en tous cas si c'est bien en Gévézé qu'il faut chercher).
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Sam 6 Fév 2010 - 18:31

Perso je ne comprends pas le rapport entre une éventuelle limite et un toponyme en basilica/bazouge...

En quoi un toponyme, aussi ancien soit-il, peut-il être révélateur du concept de frontière, à moins de signifier justement "frontière", "limite", "partage"... ?? Goulenn

Des "baslilica" sur les limites ?? Les limites de quoi ? Des agglomérations, à l'époque gallo-romaine ? Celles que je connais, de tête, m'ont l'air d'être au milieu de nulle-part.

Toute cette histoire me semble copieusement capilotractée, du sens que l'on veut prêter à Bazouges jusqu'à ce que l'on tente de faire dire à ce malheureux nom de parcelle.

Je ne porte aucun jugement sur la frontière des Riedones, sujet que je ne maîtrise pas : mes remarques portent sur l'argumentation toponymique, et qui me fait penser à ces Painfaut / Pinfoux / Penfao dont on veut faire -c'est une sorte de mode- des limites de "pays'" (mais desquels ?).
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Sam 6 Fév 2010 - 19:33

Il semble que ce soit F Merlet qui ait donné du corps à cette légende (?) en 1950 (MSHAB). (mais je n'ai pas lu)
Suite à Soyer (1921) qui aurait trouvé des Bazouges entre Carnutes et Orléanois (!!!). (pas lu non plus)
Cependant, j'avoue qu'un certain village de Barouché / Bassoucheix (doublet de Bazougers?) entre Viersat (ancien diocèse de Limoges) et Quinssaines (ancien diocèse de Bourges) m'intrigue à plus d'un titre, et je n'avais pas fait le rapprochement étymologique (un indice de plus?) que je décèle en prenant connaissances des Bazouges d'Ille-et-Vilaine.
Au chapitre des limites, il y a aussi les Ste-Radegonde qui seraient sises comme les Equoranda (s'y substituant?). En Limousin, notamment. (Michel Aubrun y fait allusion dans sa thèse de 1981 devenue un classique: L'ancien diocèse de Limoges des origines au milieu du 11e s.).
De fait, par chez nous, il y a une Ste-Radegonde sur la Divatte! (avec un hagiotoponyme St-Michel à côté)
gg
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   Lun 8 Fév 2010 - 18:04

Il faut savoir que le vocable de Basroucheix (en Viersat, dpt 23) était Saint Michel. Et que l'ancienne paroisse de Ste-Radegonde (en l'actuelle commune de Budelière qui jouxte au sud celle de Viersat) a son église située au confluent de la Tardes et du Cher, dans une zone où les territoires des Lemoviques, des Bituriges et des Arvernes se rencontraient. Un "equoranda" idéal.
Selon Aubrun, la paroisse de St-Sulpice-de-Laurière (dpt 87) a pu remplacer un lieu de culte paien ancien (il y avait une dévotion au genou de saint Sulpice). La paroisse voisine, Laurière, a pour patron saint Michel. Faut-il penser au Mercure gaulois?
gg
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