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 limites de la civitas des riedones

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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Fév 2010 - 12:39

Trouvé au cadastre de Gévézé (INSEE 35120)

LA NOE BAZOUGE

C'est la seule parcelle dans laquelle le mot apparaît ; ainsi traité, et en l'absence de preuves contraires (formes anciennes), Bazouge pourrait ne pas être un toponyme indépendant mais un nom d'homme.
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Marc'heg an Avel
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Marc'heg an Avel


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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Fév 2010 - 18:38

En procédant à une recherche générale sur le Cadastre, je suis tombé par hasard ( je le jure ! Mat-tre ) sur un fil de discussion du forum Arbre celtique.

http://www.forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?f=5&t=2799

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JCE studiañ
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeJeu 4 Fév 2010 - 11:48

Incroyable, mais vrai.

En faisant une recherche sur le cadastre, en ligne, je demande :

Gevézé, et la Noée Bazouge.

J'obtiens la localisation de la parcelle OA 226.

Tout près de laquelle se trouve : LE CHAMP BRETON.

quid ?

JCE studiañ

cadastre.gouv.fr
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeJeu 4 Fév 2010 - 12:51

Là aussi, "Breton" me semble être un nom d'homme.

Annu.com donne 319 abonnés pour le département 35 au nom de famille Breton (et Le Breton) !!
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jeje
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeVen 5 Fév 2010 - 17:58

S'il n'y a que la Noe-Bazouge avec "bazouge"dans la région de Gévezé, la thèse d'une limite ancienne perd un quart de sa crédibilité.
Bazouge et Bazoge sont encore attestés de nos jours comme patronymes.

L'article de JP Brunterc'h sur la vie de Saint Mervé est très intéressant, il traite aussi des limites du nantais et du rennais (et du "ducatus Cenomannicus" ("duché" des Cénomans, de la région du Mans, alias du Maine), et un peu de celles de l'Anjou, au haut moyen âge, comme le titre de ce long article ne l'indique pas. Il contient une chronologie de l'historiographie sur le sujet, avec thèses, prothèses, synthèses, antithèses et contrethèses, et autres controverses.
gg


Dernière édition par jeje le Sam 6 Fév 2010 - 19:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 14:07

Quelques toponymes potentiellement issus de 'basilica':

Baroc? 40
Baroche 19 Juillac, 32 Miradoux, 84 Le Thor
Barouchat? 73
baselche (a.fr.)
Basèque (Pas-de-Calais)
basoche (a.fr.)
Basoges? 44 Orvault
Basoille 54 Boucq
Basroucheix, Basrouché? 23 Viersat (doublet de Bazougers?)
Bazaiges 36 (pluriel de *bazeuge)
Bazalgue 46 Baladou
Bazauges 17
Bazeille(s)? 61 Lucé lim comm, 61 St-Brice lim comm, 53 le Pas, 24 St-Avit-S.,
Bazelges 15 Cantal (lieu-dit à la limite de Besse et Martin-Cantalès)
Bazialgues 31 Verfeil
Bazoche 60
Bazoches 77, 78, 58 Bourgogne, 02 Aisne limite diocèses Laon & Reims, 28, 45, 61
Bazoges 85
Bazoilles? 88
Bazolles? 58
Bazoques 27
Bazorques? 65
Bazougers 53
Bazouges 72, 35, 53
Bazourge 42
Bazourges 42
La Baroche 53, 61
La Barochère? 53
La Barouche 01, 73
La Barouchie 24 Dordogne Eyliac
La Barouge 81 Pont-de-Larn
La Basoche 93 les Pavillons-sous-Bois
La Basoge
La Basolle? 71
La Bazeuge 87
La Bazeuille? 70
La Bazoche 28, 53
La Bazoge 72, 50, 53 -Montpinçon
La Bazolle? 03, 58
La Bazoque 14, 61
La Bazouge 53, 35
Saint-Martin-des-Besaces 14
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 18:20

jeje a écrit:
S'il n'y a que la Noe-Bazouge avec "bazouge"dans la région de Gévezé

C'est même une certitude : la recherche informatique ne ment pas... (en tous cas si c'est bien en Gévézé qu'il faut chercher).
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 18:31

Perso je ne comprends pas le rapport entre une éventuelle limite et un toponyme en basilica/bazouge...

En quoi un toponyme, aussi ancien soit-il, peut-il être révélateur du concept de frontière, à moins de signifier justement "frontière", "limite", "partage"... ?? Goulenn

Des "baslilica" sur les limites ?? Les limites de quoi ? Des agglomérations, à l'époque gallo-romaine ? Celles que je connais, de tête, m'ont l'air d'être au milieu de nulle-part.

Toute cette histoire me semble copieusement capilotractée, du sens que l'on veut prêter à Bazouges jusqu'à ce que l'on tente de faire dire à ce malheureux nom de parcelle.

Je ne porte aucun jugement sur la frontière des Riedones, sujet que je ne maîtrise pas : mes remarques portent sur l'argumentation toponymique, et qui me fait penser à ces Painfaut / Pinfoux / Penfao dont on veut faire -c'est une sorte de mode- des limites de "pays'" (mais desquels ?).
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Fév 2010 - 19:33

Il semble que ce soit F Merlet qui ait donné du corps à cette légende (?) en 1950 (MSHAB). (mais je n'ai pas lu)
Suite à Soyer (1921) qui aurait trouvé des Bazouges entre Carnutes et Orléanois (!!!). (pas lu non plus)
Cependant, j'avoue qu'un certain village de Barouché / Bassoucheix (doublet de Bazougers?) entre Viersat (ancien diocèse de Limoges) et Quinssaines (ancien diocèse de Bourges) m'intrigue à plus d'un titre, et je n'avais pas fait le rapprochement étymologique (un indice de plus?) que je décèle en prenant connaissances des Bazouges d'Ille-et-Vilaine.
Au chapitre des limites, il y a aussi les Ste-Radegonde qui seraient sises comme les Equoranda (s'y substituant?). En Limousin, notamment. (Michel Aubrun y fait allusion dans sa thèse de 1981 devenue un classique: L'ancien diocèse de Limoges des origines au milieu du 11e s.).
De fait, par chez nous, il y a une Ste-Radegonde sur la Divatte! (avec un hagiotoponyme St-Michel à côté)
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeLun 8 Fév 2010 - 18:04

Il faut savoir que le vocable de Basroucheix (en Viersat, dpt 23) était Saint Michel. Et que l'ancienne paroisse de Ste-Radegonde (en l'actuelle commune de Budelière qui jouxte au sud celle de Viersat) a son église située au confluent de la Tardes et du Cher, dans une zone où les territoires des Lemoviques, des Bituriges et des Arvernes se rencontraient. Un "equoranda" idéal.
Selon Aubrun, la paroisse de St-Sulpice-de-Laurière (dpt 87) a pu remplacer un lieu de culte paien ancien (il y avait une dévotion au genou de saint Sulpice). La paroisse voisine, Laurière, a pour patron saint Michel. Faut-il penser au Mercure gaulois?
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeLun 8 Fév 2010 - 18:15

Ces hypothèses sont certes intéressantes.

Cependant elles me laissent l'étrange impression d'une tentative de faire dire aux toponymes plus de chose qu'ils n'en signifient effectivement.

Les basiliques importantes se sont a priori développées là où il avait de populations en densité suffisante (cf. celle de Rezé), et, bien au contraire de ce qui est exprimé ici, les lieux de cultes et sanctuaires anciens occupaient plutôt des positions centrales que marginales dans les diverses cités.
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeLun 8 Fév 2010 - 21:03

Le temple des Provenchères à Athée (dpt de la Mayenne) près Craon était aux confins des Riedones, des Aulerques Diablintes, des Andes et des Namnètes. En périphérie de ces 4 'peuples' si on veut, mais aussi en position centrale si on prend en considération le fait qu'il était consacré à une divinité gauloise romanisée: Mars Mullo dont on a retrouvé des traces épigraphiques, en plus d'Athée, à Rennes, à Nantes et en Sarthe à Allonnes.
Lieu privilégié d'échange grâce à la richesse minière de ce secteur aurifère (les "Miaules")?

La 'basilique' de Rezé etait un monument paléochrétien.

Pour Basroucheix, je ne m'appuie pas que sur la toponymie (je ne la prends en compte que depuis ces quelques jours!, alors que le sujet m'intéresse depuis une douzaine d'année...).
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeMar 9 Fév 2010 - 12:02

Bonjour,

Dans le cadre de cette discussion, j'ai pensé au pays breton des environs de Dol : le Racter.

Un lien provisoire, et comme indication sans pré-avis :

http://www.infobretagne.com/chronologie-bretagne.htm

A perfectionner.

JCE studiañ
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeMar 9 Fév 2010 - 13:14

Ar Barzh a écrit:
Les basiliques importantes se sont a priori développées là où il avait de populations en densité suffisante (cf. celle de Rezé), et, bien au contraire de ce qui est exprimé ici, les lieux de cultes et sanctuaires anciens occupaient plutôt des positions centrales que marginales dans les diverses cités.
C'est plutôt au contraire que l'on assiste. Prenons l'exemple des *mediolanon, les "centres sacralisés" ("centre ayant vocation à regrouper des assemblées politiques, économiques, guerrières et peut-être aussi religieuses" (Kruta 2000). Pour Lacroix (2007) "nous ne pouvons trouver leur unité et la raison d'être de leur nom que dans leur aspects frontalier et sacralisant (...à la limite d'un territoire, près de la frontière d'autres peuples ou peuplades).
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Fév 2010 - 21:26

un peu en dehors du sujet:
Alexandre a rédigé une fiche (très intéressante) sur 'l'impulseur du Soleil' dans l'Encyclopédie de l'Arbre-Celtique'.

Pour mes recherches sur le Limousin, je pense à:
soleil, or, Laurière, archange Michel, Mercure / Apollon, Lug.
Réfléchir à l'importance de l'or chez les Celtes (et les Lémoviques en particulier).
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeJeu 11 Fév 2010 - 11:30

Gendron (2006) a également mis en avant les toponymes Basilica comme marque de limites. Il cite Basaygues, Bazoches-sur-Vesles, Bazoches (Nièvre), Bazoches-sur-Houlme, Bazoches-lès-Bray, Bazouges-la-Pérouse, Bazoches-les-Gallerandes, Bazoches-sur-le-Betz.

On notera au passage le nom "Gallerandes" particulièrement tintéressant.
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeJeu 11 Fév 2010 - 17:45

Bazaygues, toponyme désignant des ruines à la confluence du Goul et de la Rasthène, diocèse de Rodez –en limite du département du Cantal et d'un diocèse différent de celui de Rodez-, en Taussac, département de l'Aveyron.
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 9:59

Merci pour toutes ces précisions : j'ignorais le caractère frontalier des Bazouges.

Cependant cela ne résoud pas la question du "pseudo-bazouge" de Gévézé.
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 10:49

J'ai trouvé l'adresse d'A.M Rouanet-Liesenfelt.

Mais les lignes téléphoniques semblent être protégées.

Looking forward.

JCE studiañ
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 11:09

De toute façon, le toponyme, s'il est (et ce n'est pas forcément toujours le cas), marqueur d'une limite ne nous donne pas l'indication de quelle limite il s'agit!
Si limite il y a, selon l'époque de fixation, en outre, il peut être interprété différemment (marché, halle sur frontière de cité gallo-romaine ou basilique de l'époque chrétienne sur limite nouvelle, remaniée, de diocèse?).
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Fév 2010 - 17:29

Bonjour à tous,

Je te cite, Jean-Claude:
"Pour l'Histoire, il faut savoir que le Vieux-Marché se trouve sur l'ancienne route gallo-romaine de Carhaix à Lannion (visible encore entre Roc'h Léo et le Croajou).

Le Vieux-Marché est probablement plus ancien que Plouaret, qui, de par son nom, reflète une implantation bretonne qui s'est surperposée aux villages gallo-romains pré-existants.

Le Vieux-Marché n'est devenu commune autonome séparée de Plouaret qu'au milieu du XIXè siècle."
fin de citation

On pourrait imaginer une "basilique" romaine (au sens du supermarché de l'époque)
à cet endroit.
"Roc'h Léo" (= rocher de la lieue) serait-il lié à un site de borne leugaire, 'roc'h' désignant la borne?
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Fév 2010 - 20:47

Salut Jéjé,

Ce qui me rassure, grâce à ton message, c'est que je ne suis pas le seul à avoir l'esprit d'escalier. Je me dois donc de t'être reconnaissant pour celà.

Roc'h Leo se trouve au nord du bourg du Vieux-Marché, de l'autre côté du ruisseau de Saint-Ethurien. Il s'agit d'une crête, avant un abrupt au-dessus du Milin Nevez / Moulin Neuf, près du ruisseau précité.

La route effectuait alors un zig-zag pour rejoindre le lieu-dit Coz-Ti, au nom évocateur, puis, au-delà, le tronçon bien nommé de Pavez-Dir (Pavés d'acier), aux confins de Plounévez-Moédec.

Le mot Léo, en toponymie de Basse-Bretagne, désigne très souvent des stations routières jalonnant les routes gallo-romaines (Kerléo, Kerléon, Coat-Léau, etc ...). On le trouve souvent voisin de noms de lieux de type Goariva, qui semblent désigner des terrains d'entraînement et d'exercice de l'armée.

L'antiquité gallo-romaine, pré-bretonne, est incontestable en ce secteur.

On pourrait même disserter à loisir sur l'éponyme Barbata de Plouaret (Plebs-Barbata).

------------

Il existe aussi, entre Corlai et Mur de Bretagne, une commune sous le nom de Saint-Gilles-Vieux-Marché. IL me semble, d'après ce que j'en ai lu, que le cas serait comparable à celui du Vieux-Marché de Plouaret.

------------

Un lieu intéressant de Plouaret, souvent mentionné, mais peut-être pas suffisamment analysé ni fouillé, est celui de Saint-Mathieu, ou a été découvert l'anguipède / ophiopode, déposé au jourd'hui dans le porche de l'église de Plouaret.

http://marikavel.org/bretagne/plouaret/anguipede.htm

------------

Quoi qu'il en soit, le site Plouaret-Vieux-Marché ne semble pas avoir servi de délimitation de pays.

La délimitation entre Trégor et Cornouaille se trouve plus au sud, sur les crêtes des Monts-d'Arrée, sur la ligne de partage des eaux du Guic et du Léguer, au sud de Plougras, Loguivy-Plougras, Chapelle-Neuve, et Plougonver, c'est à dire entre Lohuec et Bourbriac.

Si la question d'une basilica est intéressante, vu l'importance et l'ancienneté du site global, elle n'est, en l'état actuel des connaissances, que simple hypothèse.

Mais, la question étant posée, je vais tacher de voir si on peut la rattacher à quelque chose.

Noter, pour mémoire, saint Emilion, à Loguivy-Plougras.

JCE studiañ
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeSam 27 Fév 2010 - 10:11

Vieux-Marché à la limite de civitas, probablement pas, mais à la limite de pagi, c'est possible, car le Léguer faisait limite avec PouKastell.
Un autre site antique avec marché important, le sommet au nom évocateur de Marc'hallac'h en Boquého, à la limite de 3 évêchés (T, K et B).
Pour St-Gilles Vieux Marché, mettre en relation avec la chapelle de St Gilles en Vieux-Marché Plouaret???
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeSam 27 Fév 2010 - 14:11

Salut,

Pour la question spécifique de Plouaret-Vieux-Marché, j'ai l'impression qu'on n'en n'est encore qu'au niveau des interprétations hypothétiques, tant il est clair que ce secteur est de loin bien antérieur au Moyen-âge, et à l'implantation bretonne. Je pense que ce secteur est à étudier plutôt à l'époque gallo-romaine.

-----------

Par contre, on pourrait peut-être approfondir l'idée de Jéjé.

Si on considère que Basilica désignait un lieu de rencontre, peut-être sanctuarisé, alors on pourrait se rapprocher du thème gaulois Mediolanum, qui, il a été démontré, ne signifie pas le milieu de la plaine, mais le sanctuaire central / principal, c'est à dire aussi un lieu de rencontre sanctuarisé.

Le principe restant le même, même décalé dans le temps et déplacé géographiquement.

JCE studiañ
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitimeSam 27 Fév 2010 - 18:10

Marc'heg an Avel a écrit:

Si on considère que Basilica désignait un lieu de rencontre, peut-être sanctuarisé, alors on pourrait se rapprocher du thème gaulois Mediolanum, qui, il a été démontré, ne signifie pas le milieu de la plaine, mais le sanctuaire central / principal, c'est à dire aussi un lieu de rencontre sanctuarisé.
Le principe restant le même, même décalé dans le temps et déplacé géographiquement.
J'avais signalé ce point, juste un petit peu plus haut, il y a une quinzaine de jours C'hoarzhadeg et leur fonction frontalière.
Waoñ Du a écrit:
Prenons l'exemple des *mediolanon, les "centres sacralisés" ("centre ayant vocation à regrouper des assemblées politiques, économiques, guerrières et peut-être aussi religieuses" (Kruta 2000). Pour Lacroix (2007) "nous ne pouvons trouver leur unité et la raison d'être de leur nom que dans leur aspects frontalier et sacralisant (...à la limite d'un territoire, près de la frontière d'autres peuples ou peuplades).
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MessageSujet: Re: limites de la civitas des riedones   limites de la civitas des riedones - Page 2 Icon_minitime

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