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 loups et arcs en ciel

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Seoc
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MessageSujet: loups et arcs en ciel   Mer 3 Mar 2010 - 18:36

J'ai noté un certains nombre de noms bretons (seulement au Sud ?) pour l'arc en ciel ayant rapport au loup :

-andenn ar bleiz

-krometenn ar bleiz

-lagad ar bleiz

(-roudenn gi)

Il doit y en avoir d'autre,
Il y a peut être déja eu une conversation à ce propos ailleurs, mais ces expressions sont étonnantes, et je n'ai jamais entendu parler de croyances autours d'elles.
Pourrait t'il avoir donc une origine plus ancienne ? une sorte de Fenhrir breton ?
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Ostatu
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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Mer 3 Mar 2010 - 19:02

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Quevenois
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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Mer 3 Mar 2010 - 19:03

Lagadenn-bleiz et lagad-bleiz ici.
J'ai aussi entendu (je crois avec qn de Kervignac) "ur glemetenn bleiz" ou qch comme ça.

Lost ar bleiz aussi, je ne sais plus où.

Il y a plusieurs explications. Selon une, il y aurait plusieurs couleurs visibles dans les yeux d'un loup, d'où lagad(enn)-bleiz.

Tu trouveras peut-être des choses là-dessus dans le livre de D. Giraudon sur la météo et les croyances populaires.
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Seoc
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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Mer 3 Mar 2010 - 19:34

merci pour le lien Ostatu, effectivement c'est localisé dans le Sud,

Cette explication ne marche que pour l'œil en revanche

j'essayerai de trouver le bouquin de M Giraudon donc
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Mer 3 Mar 2010 - 20:42

Bonsoir,

Dans : Mythologie grecque et romaine, de COMMELIN, Ed. Garnier, il est dit que c'est Iris, la messagère des Dieux, à qui est attribué l'arc en ciel. "Ce phénomène céleste se désigne aussi poétiquement par le nom d'écharpe d'Iris".

On peut donc, et c'est logique, rapprocher le thème de l'écharpe de celui du ruban, cité sur le lien ci-dessus.

-------------

Par ailleurs, il n'est peut-être pas inutile de rappeler le parallèle de Bleiz et du Loup par rapport à celui de Lug-(os/us), dieu suprême de la Lumière.

L'arc en ciel pourrait très bien s'interpréter comme l'Oeil de la Lumière, c'est à dire l'Oeil de Lug.

A voir ! Taol-spered

-------------

Sur le plan pratique, il faut bien comprendre que lorsqu'on voit un arc en ciel, c'est qu'on est dedans, c'est à dire dans le cône des rayons solaires entre le soleil, leur émetteur, et leur écran de réfraction constitué par les nuages.

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Jeu 4 Mar 2010 - 0:15

J'ai pas saisi le rapport entre le loup et le dieu Lug... à part la similitude phonétique qui n'est qu'un hasard...
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Jeu 4 Mar 2010 - 8:11

Bonjour,

C'est un sujet dont j'ai déjà eu l'occasion de parler sur d'autres forums, et avec l'un de nos collègues ici qui probablement se reconnaîtra.

Nous sommes là dans un thème mythologique, et bien entendu, les approches sont souvent purement intellectuelles.

Mais si les phénomènes naturels ont très souvent été divinisés, il n'en este pas moins qu'on peut aussi les approcher de façon rationnelle.

Le dieu de la Lumière solaire, chez les Celtes, le dieu suprême, était Lug (nom identique au latin lux = lumière, Lucifer = celui qui porte la Lumière, etc ...). C'est ainsi que les Romains l'ont identifié à Jupiter ( = le Père du Jour).

Chez les Celtes, il est fête à Lugnasad, et dans ce cas, il représente la Lumière diurne.

Il se trouve qu'aux antipodes calendaires de Lugnasad, on trouve saint Blaise, la chandeleur, etc ... Chez les Romains, au milieu du mois de Février se fêtaient les Lupercalia.

On est là dans le principe de la transparence de la vision nocturne.

Car, il faut bien le savoir, lors d'une nuit sans nuages, quand on voit les étoiles, on voit des milliards de fois plus loin que le jour. Car la nuit n'est pas noire, contrairement à ce qu'on a l'habitude de dire, elle est transparente non éclairée.

C'est cette vision que l'on attribue au loup : voir dans le noir.

A telle enseigne que le loup est l'animal totémique de saint Hervé, le saint aveugle. Ceci veut dire que l'aveugle voit à travers le regard de son chien, qui n'est qu'un loup. C'est une vision introspective, que les clairs-voyants ne peuvent pas voir.

St Hervé est vénéré au Menez-Bré, près duquel se trouve Louargat, anciennement vaste territoire dans lequel se trouvait la trève de Tréglamus, sous le patronage de saint Blaise.

Il est notoire de constater que si Lug est le dieu de la Lumière diurne, Lucifer a, quant à lui, été relégué au rang de dieu des Ténèbres. On reste donc dans la même dualité : lumière du jour, et lumière de la nuit.

Le plus difficile est d'assimiler la notion de transparence nocturne.

------------

A noter aussi que les éclairs, manifestations de Jupiter, se disent en breton : luc'hed, dans lequel on voit aussi le thème de Lug.

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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Jeu 4 Mar 2010 - 9:08

Pour Iris, le cas semble facile.

On retrouve ce nom pour désigner la membrane de l'oeil, dont on pourrait dire que l'arc en ciel n'en représente que la moitié supérieure.

Comme l'oeil et le soleil sont de la même racine, on voit donc le lien direct entre le soleil et l'arc en ciel, au point de vue rationnel, et entre Iris et le dieu solaire, au point de vue mythologique. Iris est bien la messagère du Soleil.

Ce qu'il faut noter, à propos de l'oeil, c'est que ce n'est pas l'iris qui voit, mais le trou noir qu'il y a en son milieu. Taol-spered Daoulagad ruilh

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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Jeu 4 Mar 2010 - 11:35

Quevenois a écrit:
J'ai pas saisi le rapport entre le loup et le dieu Lug... à part la similitude phonétique qui n'est qu'un hasard...
Le mythologiste B. Sergent a abondamment illustré les liens entre Lug et le dieu grec Apollon, dont les liens avec le loup sont abondants.
Pour Lug, ils sont moins précis, d'autant que les anciens celtes substituaient généralement un chien au loup. On remarquera toutefois le père de Lug, cunomaglos "grand chien", autrement dit un loup.

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/dieu-impulseur-de-soleil-10553.htm
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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Jeu 4 Mar 2010 - 12:13

Marc'heg an Avel a écrit:
St Hervé est vénéré au Menez-Bré, près duquel se trouve Louargat, anciennement vaste territoire dans lequel se trouvait la trève de Tréglamus, sous le patronage de saint Blaise.
Tréglamus n'était pas trève de Louargat mais de Pédernec. Même si cela ne change pas grand chose à l'affaire, puisque la moitié du Menez-Bre relève de Pédernec (y compris la chapelle saint Herve), c'est toujours bon de le signaler.
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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Jeu 4 Mar 2010 - 16:32

Merci pour la rectification.

Pour rebondir sur le propos d'Alexandre, évoquant Cunomaglos / grand Chien, je pose alors la question d'un rapport éventuel entre Lug, Lugnasad, et la canicule, qui " ... était censée survenir au moment où Sirius, l'étoile la plus brillante de la constellation du Grand Chien, se lève et se couche en même temps que le Soleil, c'est-à-dire grosso modo, au Moyen Âge et de nos jours, pendant le mois d'août." (cf Wikipedia).

Peut-on imaginer que les Anciens Celtes, voir plus haut encore dans le temps, avaient déjà identifié la constellation du Grand Chien, ou bien, à contrario, si ce n'est pas à partir du thème mythologique qu'on aurait donné son nom à cette constellation. ? skratch

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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Ven 5 Mar 2010 - 1:05

Citation :
Le mythologiste B. Sergent a abondamment illustré les liens entre Lug et le dieu grec Apollon, dont les liens avec le loup sont abondants.
Pour Lug, ils sont moins précis, d'autant que les anciens celtes substituaient généralement un chien au loup. On remarquera toutefois le père de Lug, cunomaglos "grand chien", autrement dit un loup.

Maglos veut dire grand? Pour moi ça veut plutôt dire seigneur... (mael en moyen-gallois).

Et puis je trouve que c'est un peu tiré par les cheveux de dire que dans certaines zones de Basse-Bretagne, les gens appellent l'arc en ciel "lagad-bleiz" à cause du dieu Lug... pour moi ça va un peu loin, quand même. Si ça se trouve (et c'est même très probable) ce mot est apparu bien après que le dieu Lug ait été complètement oublié. Ca doit faire un bout de temps que les noms des dieux celtiques païens ont été oubliés en Bretagne...
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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Ven 5 Mar 2010 - 9:32

Bonjour,

Comme je l'ai dit d'entrée, nous sommes là dans des recherches intellectuelles. Et chacun peut rester en réserve de ce qui est dit.

Il ne faut pas oublier tout de même que les traditions chrétiennes de Bretagne sont au moins à 90% païennes, et comme le disait Renan lui-même, bien placé pour le savoir : Si on retire tout ce qu'il y a de païen dans la religion chrétienne, il ne restera pas grand chose de celle-ci.

On pourra lire aussi à ce sujet la petite plaquette signée de Divi Kervella : Emblèmes et symboles des Bretons et des Celtes, Coop Breizh, 1999, à la page 132, et suivantes, dédiées au loup.

On y lit : "Par attraction paronymique, saint Loup a remplacé en breton le dieu suprême Lugh, prononcé en breton Laou ou Lou ..."

------------

Pour maël, la racine est maglos-, et désigne à la fois ce qui est haut (la colline, la hauteur), et à la fois le prince (dans le sens altesse, mot basé lui-même sur alt- = hauteur)

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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Ven 5 Mar 2010 - 12:19

Alexandre a écrit:
On remarquera toutefois le père de Lug, cunomaglos "grand chien", autrement dit un loup.
Quels sont les éléments qui permettent de dire que Cunomaglos est le père de Lug? J'ai trouvé une inscription romaine en Angleterre "Apollo Cunomaglos" (Nettleton), dans ce cas précis, ce serait plutôt à rapprocher du dieu Mabon.
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Alexandre
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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Ven 5 Mar 2010 - 13:29

Désolé, j'ai mal lu ma propre fiche ! Nec'het

- Cunomaglos est effectivement un épithète d'Apollon en Angleterre - reste que de nos jours, on voit Lug et Apollon comme un seul et même dieu vu de deux points de vue différents ; peut-être que certains anciens s'en étaient aperçus
- Lug reste le neveu et le père de deux "chiens" : il a un oncle qui s'appelle Cú, fils de Diancecht, et surtout, il est l'un des deux pères de Cú-chullain.
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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Ven 14 Mai 2010 - 6:17

Citation:
" J'ai noté un certains nombre de noms bretons (seulement au Sud ?) pour l'arc en ciel ayant rapport au loup "

Pas qu'au sud. Au nord-ouest aussi. Roudenn-gi (traduction ?: ligne de chien) (Malgorn, 1911 & NALBB) est ouessantin et
Roudenn-vleiz (trad. ligne de loup), à côté d'une vraisemblable déformation roudenn-gleiz (ligne de gauche?) a été noté par Riou au village de Rumeur (Ru Meur, parfois ar Ru Meur –Madeg) en Plouarzel (bas Léon côtier occidental).
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MessageSujet: Re: loups et arcs en ciel   Ven 14 Mai 2010 - 10:33

C'est intéressant qu'il y en ait aussi au Nord
je crois avoir lut quelque part (je cherches la référence) que "chas" (les chiens) dans le pays de Vannes désigne aussi de gros nuages sombres
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