ACADEMIA-CELTICA

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 GUERANDE / Gwenrann

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MessageSujet: GUERANDE / Gwenrann   Mar 13 Avr 2010 - 22:06

Ville majeure de Bretagne :



Que des fous, aujourd'hui, prétendent hors de Bretagne.

-----------

Page en cours d'élaboration :

http://marikavel.org/bretagne/guerande/accueil.htm

Je suis preneur de tout document libre de droits, pour compléter et agrémenter cette page.

En particulier : les textes des traités de Guérande, et l'identification de leurs signataires.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".


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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Mer 14 Avr 2010 - 10:42

Comment peux tu mettre le titre en caracteres aussi grand que guerande la version en gallo , et en, plus petit la version en breton ?
http://marikavel.org/bretagne/guerande/accueil.htm
c'est anormal , surtout pour cette zone qui est quand meme plus marquée par le breton que le gallo !
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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Mer 14 Avr 2010 - 22:13

Salut,

Titre rectifié.

--------------



La porte Saint-Michel, à Guérande. Extrait du Robida. 1890.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Jeu 15 Avr 2010 - 8:05

vu
;-)
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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Jeu 15 Avr 2010 - 15:16

Salut Jean-Claude,

Un grand bravo pour ton remarquable travail d'encyclopédiste sur les communes de Bretagne. Il faut penser à te féliciter de temps en temps quand même !

Concernant Guérande, tu as de nombreuses formes anciennes dans le "Traité de Toponymie historique" d'Erwann Vallérie. Si tu ne possèdes pas cet ouvrage, je me ferai un plaisir de te les communiquer.

Tu peux d'ores et déjà ajouter la forme attestée en breton de Batz-sur-Mer, à savoir Uéreñn (source : Léon Bureau, 1875). Ce U initial curieux résulte probablement d'une forme mutée de *Gùéreñn devue la norme, à partir d'une expression du genre "Me ga de Uéreñn" en breton local, soit "me a ya da Werann" en breton plus "standard".

L'étymologie donnée par Gildas Buron (1996) est assez simple : gwenn pour "sacré, pur" et rann, "parcelle", soit en gros "la parcelle consacrée". La première mention de Guérande désignant une église, cela se tient.
Exit le "pays blanc" cher à Léon Maître (1894).

Une petite remarque : la photo de marais salant que tu as incluse est en Batz-en-Mer et non en Guérande. Il s'agit probablement de la saline Pradvelin d'après les repères visuels.
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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Ven 16 Avr 2010 - 8:44

par curiosité n,ça donne quoi en gallo guerande

djérande ?
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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Mar 20 Avr 2010 - 22:37

Salut Ar Barzh,

Avant de te remercier pour tes propos amicaux, je tenais à avancer sur le traitement des textes d'Ogée (1780), et de Marteville et Varin (1843).

Ces pages sont à elles seules de véritables encyclopédies. Je me suis délecté en les lisant.

Au moment où je passe le présent message, il me reste encore une colonne à traiter de Marteville et Varin.

-------------

Pour le travail que je réalise, je me base sur une dizaine d'ouvrages qui sont régulièrement cités dans le cadre bibliographique.

Quand chaque base de page est mise en place, il me suffit ensuite de la compléter, au fur et à mesure, et au hasard, de mes lectures, de mes voyages et relevés photographiques, et de mes acquisitions de documents.

C'est pourquoi je peux dire, en toute tranquillité, que mon travail ne sera jamais terminé, comme j'espère que l'histoire de la Bretagne, comme celle de l'Humanité toute entière, ne se terminera jamais.

Le maillon que je suis a tenu bon jusqu'à présent. Je souhaite que chacun en fasse autant, en se rappelant aussi qu'il n'est qu'un maillon.

JCE Douraer Douraer Douraer Douraer Douraer Douraer Douraer Douraer Douraer Douraer Douraer Douraer

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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Jeu 22 Avr 2010 - 7:55

mon commentaire sur Guérande ne doit pas cacher mon admiration pour ton travail colossal JC EVEN ;-)
Je ne veux pas qu'on se méprenne !


cheers pour JC
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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Jeu 22 Avr 2010 - 10:09

Aucun souci, mon ami / Kudenn ebet, mignon.

Ton observation était justifiée.

Ce forum est là pour çà.

A galon.

JCE Douraer

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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Jeu 22 Avr 2010 - 21:07

Voilà qui est terminé pour Marteville et Varin à propos de Guérande.

C'est une page très intéressante montrant les liens et leur persistance parfaitement bretonnes.

http://marikavel.org/bretagne/guerande/marteville-varin.htm

Ce texte date de 1843.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Lun 26 Avr 2010 - 21:42

Nouvelle entrée :

http://marikavel.org/bretagne/guerande/geffroy.htm

------------



Coiffe de Guérande. Début XXè siècle. Image extraite et reconfigurée.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Mar 27 Avr 2010 - 22:08

J'ai complété la page en ce qui concerne les étymologies proposées.

http://marikavel.org/bretagne/guerande/accueil.htm

Finalement, le sens ne semble pas faire consensus :

- pays en friche ( = ou il n'y a rien) ?

- pays blanc (référence possible aux marais salants ?)

-----------

* Marteville et Varin (1843) : "Guérande, dans l'ancienne langue celtique, s'écrit et se prononce Guer-ran. Ce nom est formé dus deux mois bretons Guer-rann on Ker-rann. Les Français en ont fait Guérande. Le Guérandais se dit en breton Guerrannec. Cette ville, fondée par les Romains sous le nom de Grannona, fut aussi appelée Aula Quiriaca. Selon dom Lobineau, ce nom lui vient de Guereck Ier, comte de Vannes, qui y faisait sa plus ordinaire résidence".

* Albert Dauzat et Charles Rostaing (1963-1978) : "Guerran, IXè s.; Werran, 854; Guerranda, 1050-1059; breton gwen, blanc, ou "en friche", et ran, région".

* Editions Flohic : "du breton ancien uuenran, qui signifierait pays blanc, terre en friche, parcelle bénie ou champ consacré".

* Jean-Yves Le Moing (1990) : "Cariaca ? V MP, Werran 854, Wenran 857 QG/CR, Guenrant 1330 LO".

* Hervé Abalain (2000) : "Uuenran en 857, puis Guerran, Guerrandia en 1112, de 'gwenn rann', pays blanc, c'est à dire en friche"

* Divi Kervella (2007) : p. 78 : "Guérande, formé de gwenn, blanc (à cause du sel), et rann, s'oppose au "pays noir" (la Brière) ..."

* Jean-Yves Le Moing (2007) : p. 152 : "Le pays de Guérande (44N) est célèbre pour ses marais salants. Noté Wenran en 857, sa traduction par "pays blanc" est sans doute une belle image, mais Guérande a plutôt le sens de "terrain en friche ou en réserve", que le mot varenne proche affecte à la "réserve de gibier". Dépourvus de forêts, impossibles à mettre en culture, les marais de Guérande sont en revanche un lieu idéal pour la production de sel marin. Le sel est récolté en tas portant le nom de mulons".

---------------

Question de candide : à quand remontent les marais salants du pays de Guérande ?

Un village existait-il en cet endroit avant Waroc'h (577-594) ?

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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Mer 28 Avr 2010 - 2:59

Marc'heg an Avel a écrit:

Finalement, le sens ne semble pas faire consensus :

- pays en friche ( = ou il n'y a rien) ?

- pays blanc (référence possible aux marais salants ?)

Eh bien cela va aller très vite : rann ayant en vieux breton le sens exclusif de "partie, part, parcelle de de terrain", les deux explications ci-dessus sont à mettre directement à la poubelle, ainsi que toutes les suivantes ! Diaoul gweed

Volà qui est simple et efficace. On se demande même comment des érudits ont pu passer à côté d'une telle énormité : rann n'a jamais signifié "pays"; au mieux c'est une division de trève, un domaine agricole, au pire une simple parcelle de terrain. C'est le sens que revêtent les milliers de toponymes en rann de Bretagne ; il n'en va pas autrement pour Guérande.

Quant à uuen au sens de friche, il faut savoir que c'est Joseph Loth qui est allé exhumer une expression galloise dans laquelle gwynn a le sens figuré de "en friche", pour conforter son hypothèse (les Bretons, ces fiers Celtes, apportèrent la lumière de leur brillante civilisation sur une terre parfaitement déserte, et ni plus ni moins abandonnée par ces idiots de Gallo-Romains). Ce sens n'est pas attesté en breton, et donc à peine en gallois. C'est comme si l'on utilisait l'expression faire place nette pour donner à l'adjectif net le sens de "rangé", et que l'on traduise ensuite oulàlà, j'ai fait de la mécanique auto, mes ongles ne sont pas nets par oulàlà, j'ai fait de la mécanique auto, mes ongles ne sont pas rangés. C'est audacieux. skratch

En revanche le sens de "pur, sacré", est parfaitement admis pour uuen vieux breton.

Nous avons donc uuen, "blanc, pur, sacré", et rann, "partie, parcelle, part de terrain". Rien d'autre. Pas de "en friche", pas de "pays".

Sachant que la première mention du lieu remonte à l'année 854 (pas avant) et désigne une "ecclesia quae dicitur Wenran", soit "l'église qu'on appelle Wenran", je signe les yeux fermés pour l'étymologie donnée par Buron : "la parcelle pure", "la parcelle consacrée". En français moderne, on dirait "l'enclos religieux".

L'appel à une continuation du gaulois vindo-randa est absolument anachronique d'après la période tardive d'apparition du nom.

Citation :
Question de candide : à quand remontent les marais salants du pays de Guérande ?

Probablement à l'Antiquité. Lire Buron, "Bretagne des Marais Salants". L'étude du vocabulaire paludier montre l'emploi de termes latins anciens, communs aux marais salants de Vénétie en Italie. On a aussi trouvé un sol de mortier romain un mètre au-dessous de certaines salines. Mais la première industrie salicole locale est d'époque gauloise (fours à augets).

Citation :
Un village existait-il en cet endroit avant Waroc'h (577-594) ?

Oui et non.

Oui à Clis, où l'on peut encore admirer un long mur gallo-romain au village du Requer, et où des fouilles ont révélé la présence d'un agglomération importante.

Non à Guérande même, où l'archéologie ne permet pas de remonter avant l'époque mérovingienne, ou au mieux au 7è siècle.
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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Mer 28 Avr 2010 - 14:15

OK.

Je prends note et vais en faire mention dans le cadre étymologie de cette page.

Je remarque par ailleurs que la notion de couleur blanche transparaît aussi dans le nom de la chapelle : ND la Blanche, et dans le patronage de la paroisse : saint Aubin (alb-in-us = blanc).

Je présume que ce sont là aussi des 'montages' savants à orientation religieuse.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Mer 28 Avr 2010 - 16:23

Probablement une interprétation populaire ancienne du nom. D'ailleurs le culte de Saint-Aubin n'est pas attesté sur place avant le IXe s. On lit beaucoup de choses contradictoires à ce sujet, par exemple qu'il serait né à Guérande. C'est apparemment faux ; on ne sait même pas s'il y a vécu.
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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Mer 28 Avr 2010 - 21:39

Salut,

Ce qui suit n'est à considérer que comme une anecdote, basée sur une pure coïncidence de l'Histoire.

En effet, Charles de Blois, prétendant au duché de Bretagne, est surtout vénéré à Guingamp, ville majeure du fief des Penthièvres. L'église de Grâces-Guingamp possède une chasse contenant des restes du duc.

Guingamp, à la croisée de routes romaines, puis forteresse médiévale importante. Le nom breton : Gwengamp.

Guérande, quant à elle, était du parti opposé, celui des Montforts. Et c'est là qu'ont été signés les traites de fin de la Guerre de Succession de Bretagne. Le nom breton : Gwenrann.

Curieusement, cela met en compétition Gwen-gamp contre Gwen-rann.

Il va de soi que cela n'a aucune incidence directe sur les étymologies des deux noms de villes, qui sont antérieurs à cet épisode historique.

Mais peut-être qu'un gwenn peut aider à expliquer l'autre ? piw oar ?

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Jeu 29 Avr 2010 - 12:06

Marc'heg an Avel a écrit:

Curieusement, cela met en compétition Gwen-gamp contre Gwen-rann.

Il va de soi que cela n'a aucune incidence directe sur les étymologies des deux noms de villes, qui sont antérieurs à cet épisode historique.

Mais peut-être qu'un gwenn peut aider à expliquer l'autre ? piw oar ?

JCE studiañ

Hasard de l'histoire, certainement.

Mais il est très possible que dans ces deux noms, guen/gwenn ait un sens comparable de "pur, sacré" (comme dans Guenrouët, Guénouvry et Guindreff du pays nantais : surtout Guénouvry qui semble formé avec un hagionyme Uuobri associé à uuen).
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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Jeu 29 Avr 2010 - 14:37

http://marikavel.org/bretagne/guingamp/accueil.htm

Voici pour Guingamp.

Analyse de Bernard Tanguy.

* Bernard Tanguy (1992) : "Wingamp, Guencamp, 1123; Guengamp, 1145; Wengampus, 1151; Wengamp, Guengampus, 1156-1169; Wingamp, 1156-1171; Guengampus, Guingampus, 1235; breton Gwengamp".

Pour n'apparaître dans les documents qu'au XIIe siècle, le nom de Guingamp n'en est pas moins très certainement antérieur au Xe siècle. C'est un homonyme du campus Wincamp, terre mentionnée à Comblessac (I.-et-V), en 830, dans un acte de l'abbaye de Redon, lieu auquel paraît correspondre aujourd'hui un ensemble de parcelles désignées sous le nom de "Domaine du Champ-blanc", traduction française littérale du toponyme.

Formé du vieux-breton win, aujourd'hui gwenn, qui, outre le sens de "blanc" avait celui de "béni, sacré", mais qui pourrait ici, comme en gallois, dénoncer une terre en friche, le toponyme a pour second élément le vieux-breton camp, terme emprunté au latin campus, qui désignait, à l'instar du breton maez, un "champ ouvert", une "champagne", acception du mot "domaine" dans le cas précité. Aussi fantaisistes l'une que l'autre sont les interprétations qui en font le "champ du vin" - même si l'abbaye de Sainte-Croix se vit confirmer en 1190 la possession de quatre arpents de terre arable pour planter de la vigne —, ou la résidence d'un seigneur nommé Guégan ou Guigan (nom issu du vieux-breton Wican).

Guingamp, dont le territoire initial appartenait à la paroisse bretonne primitive de Ploumagoar, aurait pu n'être qu'un simple nom de lieu-dit, comme Guingamp, à Goudelin, voire de parcelle, comme Guengamp, à Guilligomarc'h (Fin.), si le site n'avait été, à l'époque féodale, fortifié et n'était devenu résidence comtale et siège d'une puissante seigneurie. Quand on en découvre, au XIIe siècle, l'existence, son importance est déjà bien réelle.

----------------

Obs. JCE :

La mention terre en friche y apparaît aussi. La question est de savoir si on peut comparer avec les autres Guingamp(s) de Goudelin et de Guilligomarc'h. Il faudrait d'abord connaître la morphologie des sites.

Pour Guingamp, c'était un bord de rivière (Trieux).

On pourrait envisager une approche : Guérande aurait été un quartier de l'antique Clis; Guingamp aurait été un quartier de Ploumagoar, dont le nom reflète des "ruines" (bret. moger(iou) = mur). Ici, il s'agit d'un site de passage de voies romaines sur le Trieux.

Si *vin-d peut évoquer un sens 'sacré', alors pourquoi ne pas y voir l'appel à la protection d'une divinité tutélaire ? comme = La (déesse) blanche", que l'on pourrait imaginer derrière l'appellation : N-D la Blanche, à Guérande.

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Je vais apporter des éléments des sites de G.B : Vindobala, Vindocladia,
Vindogara, Vindolanda, Vindomara, Vindonium, Vinion, Vinovia.

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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Jeu 29 Avr 2010 - 18:35

Voici ce qu'écrivent Rivet & Smith à propos de Vindobala et des cinq suivants, en Vindo- ...

DERIVATION. The first element is British *uindo- 'white', also 'bright, fair' and 'happy, fortunate', now represented by Welsh gwyn; also Old Irish find, Irish finn, fionn (English winter 'white time'). This is a first element in the five following names, and is frequently represented in Continental toponymy from Illyria and Pannonia to Spain; it is also present in many personal names, e.g. British Vindomorucus (RIB 2053, Drumburgh). In some Continental regions Celtic *uindo- is to be distinguished from an element of similar appearance, *vin- *vin-t-, a pre-Indo-European word meaning 'mountain' (Rostaing ETP 290). Examples of names with *uindo- which survive include Vindobona > Vienna, Vindonissa > Windisch (Switzerland) and Vindobriga > Vendoeuvre (eight in France and one in Switzerland).

------------

Ils font la différence entre *uindo- (white, bright, fair ...) et *vin-t, qui semble être une racine plus ancienne semblant signifier montagne.

Pour un texte en clair, voir la page :

http://marikavel.org/angleterre/rudchester/accueil.htm

(page en cours de restructuration).

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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Ven 30 Avr 2010 - 0:53

Ar Barzh a écrit:
Probablement une interprétation populaire ancienne du nom. D'ailleurs le culte de Saint-Aubin n'est pas attesté sur place avant le IXe s. On lit beaucoup de choses contradictoires à ce sujet, par exemple qu'il serait né à Guérande. C'est apparemment faux ; on ne sait même pas s'il y a vécu.

Pour L. Fleuriot, apparemment, cela ne faisait pas question. Je cite :

"Saint Albinus (Aubin), mort vers 550, était né dans le pays de Guérande et savait le roman et le breton (144). Il accompagna Tudual à Paris et joua dans les négociations le rôle d'interprète et d'intermédiare.

(144) Deuxième Vie de Saint Tudual, éd. La Borderie, § 4, p. 15 : "Tudualus... ducens secum S. Albinum prolocutorem et Romanae linguae interpretem"
Certains hypercritiques estiment le trait inventé ! Saint Albinus n'est en fait que le premier "latinerius" connu (latinier, latimier, latimer) d'une lignée bien utile et bien représentée en Bretagne au cours des âges. L'implantation ancienne des familles de Latimier(s) (les anciens interprètes) serait un objet d'étude fort instructif. Albinus était dans la zone "mixte" où l'on parlait breton et roman."
Les origines de la Bretagne - Léon Fleuriot - Payot (p.152)
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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Ven 30 Avr 2010 - 13:55

Nouvelle entrée :

Fanny BURY-PALLISER : Mon voyage en Bretagne. Carnet de route. 1867-1868

http://marikavel.org/bretagne/guerande/bury-palliser.htm

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Question : la vigne à Guérande : mythe ou réalité ?

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(Ne pas tenir compte d'une coquille : un s à la fin de Guérande).

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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Ven 30 Avr 2010 - 14:04

Je reste assez perplexe sur le patronage de St Aubin.

Je pense que s'il y avait eu une traduction, elle aurait été du celtique vers le roman, et non l'inverse.

Je pense que le site portait une nom à radical *uen avant l'apparition d'un hypothétique Albinus.

Par contre, N-D la Blanche me fait penser à N-D la Majeure, en Arles, qui n'a fait que remplacer Magna Mater, qui n'était autre qu'un épithète de Cybèle, la Grande Mère, dont on a retrouvé l'autel.

Le site de Clis, la gallo-romaine, aurait-il été sous la protection d'une déesse blanche ? Por qué no ?

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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Ven 30 Avr 2010 - 14:21

mais non les vignes à Guérande ce n'est pas une légende , à mon avis c'est contemporain ou presque.
A st nazaire tous les paysans jusquu'apres 1945 avaient des vignes, pornichet idem.

donc a guerande ça devait etre la meme chose.

pourquoi une legende ?

est ce du "centre breton" centrisme ?
lol
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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Ven 30 Avr 2010 - 14:38

Non.

C'est simplement une approche pour essayer de comprendre l'argument d'une racine toponymique éventuelle *vin- de Guérande.

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MessageSujet: Re: GUERANDE / Gwenrann   Ven 30 Avr 2010 - 18:48

Une Arzonnaise, belle-mère (bretonnante mais terminal-speakeuse - elle savait lire le breton vannetais) d'une amie de 79 ans avait une vigne à Arzon. D'ailleurs le mot gwinieg (vigne, vignoble) est selon l'Ofis ar brezhoneg attesté toujours dans ce secteur (sud et est de Vannes).

Selon NY Tonnerre (NB, p. 194),
saint Aubin d'Angers aurait été avant d'être évèque moine puis abbé d' un monastère, probablement vers Montoir-de-Bretagne-Trignac (au lieu appelé Tincillacum). Trignac est Tiliniacum au 11ème s. Montoir = moutier = monastère.
Guérande n'est pas loin et Angers non plus, par la Loire.
Théhillac ne conviendrait pas pour des raisons d'évolution phonologique et il n'y a pas de noms de sites angevins à rapprocher de Tincillacum.
Comme le rappelle Brunterc'h (in: la vie de saint Mervé), ceci est à prouver.
gg
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