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 français loup, breton aloup-

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gerard
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MessageSujet: français loup, breton aloup-   Sam 15 Mai 2010 - 21:00

Suite à l'examen du ouessantin et sans que le lien avec le gallo soit évident:

Français loup. Breton dialectal aloup-

'le p [de loup]Eürus tre, purement orthographique, est dû à une réaction savante' (J. Picoche).
'p étymologique' (Rey).
Mais dans les éventuels dérivés de loup?

En effet:
Vers 1900:
Ouessant:
Aloupi, avaler lestement (AB, Malgorn, additions).

Texte dialectal trégorrois:
Beañ aloupet war eun dra (Guyonvarc'h, dict. étymol., 6, p. 394, 656).

En breton moderne: aloubet.

Français (probablement dialecte de l'ouest selon le 'Rey', de l'est selon le 'Picoche') : lu (1080), leu et lou, puis loup (1180) qui l'a emporté sur la forme francienne leu, cf. à la queue leu leu.


Le breton, si les p ouessantin et trégorrois ne résultent pas de b, pourrait avoir conservé une prononciation dialectale 'ouestonne' du vieux-français d'un mot dérivé de loup.

fr. alouvi (1342) (de même sens que breton dialectal aloubet et en aloup-): résultat d'une évolution de p > b > v (cf. anthroponymes Loubet, Louvel).
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Waoñ Du
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MessageSujet: Re: français loup, breton aloup-   Sam 15 Mai 2010 - 22:14

Ca rappelle le mot floupañ de même sens.
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Quevenois
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MessageSujet: Re: français loup, breton aloup-   Dim 16 Mai 2010 - 0:51

Je pense aussi à "harloup" qui veut dire goinfre chez nous.

Citation :
En breton moderne: aloubet.

ah, parce que le trégorrois n'est pas du breton moderne? C\'hoarz

Citation :
fr. alouvi (1342) (de même sens que breton dialectal aloubet et en aloup-):

breton dialectal? c'est quoi du breton pas dialectal? C\'hoarz Le breton standard est issu de dialectes aussi, alors... C\'hoarz
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gerard
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MessageSujet: Re: français loup, breton aloup-   Dim 16 Mai 2010 - 12:09

Oui harloup est très intéressant.

La plaie des forum, c'est l'imprécision due à la rapidité (même chose au boulot dans notre époque trépidante).
Je dirais que il semble que aloubet est la forme dominante en breton moderne mais c'est vrai que cela reste à prouver.
Car avec harloup, ça fait déjà 3 points en p répartis sur le territoire bretonnant!
aloubet : breton dialectal , je veux dire 'sémantisme authentique, dialectal (et pas = envahi, sens des néo-locuteurs).

(pour faire avancer le schmilblik, et pas le 'toull-bazhadoù)
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Ostatu
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MessageSujet: Re: français loup, breton aloup-   Dim 16 Mai 2010 - 13:32

"C'est l'échange des a- et ar- (§ 6), dans arloup accapareur, Bleuniou-Breiz, Quimper, 1862, p. 176, à côté de aloubi usurper, empiéter Gr., Gon., pet. tréc. beañ aloupet war eun dra manger une chose gloutonnement, du v. franç. allouvi, en certains patois actuels alloubi acharné (comme un loup), Bulletin de la Société de linguistique, n°23, p. CIV ; cf. alouvi(r), alœvi(r), alœvri(r) affamer comme un loup, alouvi, alwi gourmand G. Dottin, Glossaire des parlers du Bas-Maine. Le mot est de même formation que achatir affriander, rendre gourmand comme un chat, Jaubert, Glossaire du Centre de la France, etc."

L'épenthèse des liquides en breton - E. Ernault - Annales de Bretagne - T14 (p.528)
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gerard
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MessageSujet: Re: français loup, breton aloup-   Dim 16 Mai 2010 - 13:42

Le Deshayes étymologique ne fait pas le lien qui semble s'imposer entre aloubiñ et arloup.
La présence du p dans des formes bretonnes suggère bel et bien un emprunt à une forme romane où le p était prononcé (et un p éymologique certes, mais pas par réfection savante).
C'était là ce que je voulais faire remarquer.
De l'intérêt pour les romanistes de se mettre au breton!
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Quevenois
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MessageSujet: Re: français loup, breton aloup-   Dim 16 Mai 2010 - 16:01

Citation :
Je dirais que il semble que aloubet est la forme dominante en breton moderne mais c'est vrai que cela reste à prouver.

encore une fois, qu'appelles-tu breton moderne? Pour les linguistes, le breton moderne c'est le breton parlé et écrit de 1650 à nos jours...

A part ça, est-on sûr que harloup et aloubiñ sont apparentés ?
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MessageSujet: Re: français loup, breton aloup-   Dim 16 Mai 2010 - 16:40

breton moderne: même définition que toi (et donc dans les textes)

Troude (1876) aloubi accaparer
Emgann Kergidu (1877 & 1878): aloubi (au sens de 's'emparer de, envahir)
(GIB de R. Hemon)
Morvan (YG): 1889 (Kenteliou hag Historiou a Skuer Vad) ar morlaeron a aloubas al listri

Ernault: arloupein, v. a. envahir, s'emparer de; arloupet adj. acharné, âpre, gourmand [11a]
harblei, int. harlou, au loup! (l'A.) [105a] [je cite pour har-]
Suppl. de le Goff à Ernault:
arloup, harloub, m. glouton, gourmand.

'on est sûr' : tu sais bien que c'est pas une science exacte. Non, moi je suis pas sûr: je fais des rapprochements seulement. Et je lis l'extrait de Ernault.
Aux linguistes de nous dire si on est sûr!
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MessageSujet: Re: français loup, breton aloup-   Dim 16 Mai 2010 - 23:05

Citation :
harblei, int. harlou, au loup! (l'A.) [105a] [je cite pour har-]
Suppl. de le Goff à Ernault:

moi je dirais que "harblei" est une contraction de "harz ar bleiz"! c'est ce qu'on dit communément quand on voit un loup (enfin, quand on voyait un loup :mrgreen: ).
Et "harlou" ressemble à une confusion de "harz ar bleiz" avec "au loup" en français.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: français loup, breton aloup-   Dim 16 Mai 2010 - 23:35

En vénerie, dans la chasse au loup, le terme 'harlou' est bien attesté.
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MessageSujet: Re: français loup, breton aloup-   Dim 16 Mai 2010 - 23:40

Ah, je viens de comprendre que "harlou" n'existait pas en breton, c'est donné comme traduc française de "harblei" etc... ça m'apprendra à lire trop vite.

Mais au fait c'est quoi l'étymologie de harlou?
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MessageSujet: Re: français loup, breton aloup-   Dim 16 Mai 2010 - 23:49

Voici celle donnée par le TLFi : "Contraction de hare « cri pour exciter les chiens » (v. haler) et de loup*."
(chercher harlou : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no;)

"Harlou, harloup ou arloup: interj. et n. m. cri poussé pour exciter les chiens à la chasse au loup (contraction de hare-loup, hare est le cri que l'on pousse pour exciter les chiens)."
(source : http://autourdesloups.free.fr/PageLeMotLoup.htm)

"harer les chiens apres le loup" (cf. Dictionnaire françois-flameng (1574).)
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