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 genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français

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gerard
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MessageSujet: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Lun 14 Juin 2010 - 20:05

Dans mon parler d'oïl "gallo", fourmi et vipère sont masculins
un fourmin, un vipère.

En breton, il y a aussi des variations de genre selon les régions.

Ainsi, forn, fourn (fr. four) est féminin en KLT (tout comme ffwrn en gallois) et masculin en vannetais.

Cette affirmation est-elle exacte?

Jules Gros: N'eus ken forn er bourk nemet honnezh. (fr. il n'y a plus de four au bourg sauf 'celle-ci')


Dernière édition par gerard le Dim 14 Oct 2012 - 10:19, édité 2 fois
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Quevenois
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Lun 14 Juin 2010 - 20:38

Chez nous, on dit ar brezel, div vrezel, tri brezel, ar brezel bras... Je crois que c'est pareil en Poher.
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Waoñ Du
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Lun 14 Juin 2010 - 21:06

Quevenois a écrit:
Chez nous, on dit ar brezel, div vrezel, tri brezel, ar brezel bras... Je crois que c'est pareil en Poher.
Masculin au singulier, féminin avec 2, masculin avec 3... C'est vraiment compliqué par chez toi. Feuked
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Quevenois
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Lun 14 Juin 2010 - 21:49

C'est comme ça... En Léon "brezel" est féminin, je crois.
En Poher comme j'ai dit, il me semble que c'est comme chez nous. Faudrait voir quelle est l'étendue de la zone où brezel est masculin sauf après "2".
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Lun 14 Juin 2010 - 22:44

Et on dirait alors div vrezel vras et tri brezel bras par chez toi ou en Poher? Et quid de 4?
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Ostatu
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Lun 14 Juin 2010 - 23:17

dans sa thèse sur le parler de Poullaouen, F. Favereau mentionne aussi "cf. B. ar brezel vras"

B. = Ar Bobl (revue)
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Quevenois
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Lun 14 Juin 2010 - 23:50

Citation :
Et on dirait alors div vrezel vras et tri brezel bras par chez toi ou en Poher?

aucune idée! d'ailleurs il y a peu de chances que les bretonnants aient eu l'occasion de dire ça au cours de leur vie...

Citation :
Et quid de 4?

vu qu'on dit tri, on doit dire pevar... mais est-ce que les gens ont l'occasion de dire ça? En général quand ils parlent de guerres, les anciens parlent plutôt des 2 guerres mondiales, pas tellement des autres...
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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Mar 15 Juin 2010 - 11:37

En ce qui me concerne, j'ai toujours entendu "brezel" au masculin.
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Mar 15 Juin 2010 - 13:17

[quote="Quevenois"]
Citation :
vu qu'on dit tri, on doit dire pevar... mais est-ce que les gens ont l'occasion de dire ça? En général quand ils parlent de guerres, les anciens parlent plutôt des 2 guerres mondiales, pas tellement des autres...
Ce n'est pas impossible à concevoir. Avec toutes les guerres que la France a menées (Indochine, Algérie...), quelqu'un peut avoir, en parlant de parents ou de connaissances, à donner le nombre de guerres qu'ils ont menées et on pourrait imaginer alors quelque chose comme: *"div vrezel amañ ha div vrezel aze, se 'ra p...r brezel etre tout".
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gerard
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Mar 15 Juin 2010 - 13:49

Sylvain BOTREL a écrit:
En ce qui me concerne, j'ai toujours entendu "brezel" au masculin.

Moi aussi.
C'est pourquoi je cherche des attestations ar vrezel
Troude, léonard, donne le mot pour masculin.
JY Plourin a écrit une page intéressante sur le mot (Tammoù Gwaskin, p.89): masculin quand abstrait, féminin quand concret.

forn est fém. à St-Yvy et chez JY Plourin.
Féminin aussi en parler pourlet du sud?
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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Mar 15 Juin 2010 - 14:02

C'est le cas du mot trouz (pas partout) :

An trouz : le bruit en général
An drouz : en parlant d'un bruit particulier.

Ne blij ket an trouz din.
Ne blij ket an drouz-se din.
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Mar 15 Juin 2010 - 17:00

Petite contribution au passage :

On trouve à l'écrit "ar vrezel" chez JM Scraigne. On peut donc parler d'un genre hésitant... ou de particularités d'idiolecte.
J'ai également entendu un drouz avec la mutation dans les marches léonaises.

Il y a plusieurs pistes d'interprétation qui sont envisageables :
-il s'agit peut-être d'anciens neutres qui ont pris une allure féminine (cf avel...)

-ou bien le changement de genre d'une unité lexicale est un moyen de mise en valeur qui permet d'attirer l'attention de l'allocutaire comme pourrait l'être l'usage de la mutation si tant est que les deux ne sont pas liés.

N'eo ket echu an abadenn ato !
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Quevenois
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Mar 15 Juin 2010 - 21:01

Citation :
forn est fém. à St-Yvy et chez JY Plourin.
Féminin aussi en parler pourlet du sud?

je sais pas, j'ai entendu souvent "ar forn" mais je me rappelle pas avoir entendu quelque indication que ce soit au sujet du genre... faudrait demander.

Au sujet de "trouz", ça peut avoir les 2 genres par ici, mais j'ai pas encore déterminé dans quels cas on utilisait l'un ou l'autre.
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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Mer 16 Juin 2010 - 8:01

Citation :
Il y a plusieurs pistes d'interprétation qui sont envisageables :
-il s'agit peut-être d'anciens neutres qui ont pris une allure féminine (cf avel...)

-ou bien le changement de genre d'une unité lexicale est un moyen de mise en valeur qui permet d'attirer l'attention de l'allocutaire comme pourrait l'être l'usage de la mutation si tant est que les deux ne sont pas liés.

Possible pour la 1ère proposition, quant à la 2e, elle me semble pas mal tirée par les cheveux...

Et si c'était tout simplement une confusion liée au bilinguisme ? Je constate parfois, avec des personnes que je côtoie pour ainsi dire quotidiennement, certaines erreurs de ce type lorsqu'un mot breton et son équivalent français ne sont pas du même genre, par exemple "istor", "lizher" qui me viennent immédiatement à l'esprit. Je précise que le + souvent le même locuteur les utilise bien au masculin, le féminin n'étant qu'exceptionnel (si c'était systématique, bien sûr que j'en penserais tout autrement).

Quelques exemples, bien connus, de noms dont le genre est ici différent de celui que l'on trouve en breton "standard" :
— kreion (f) : ur greion
— goz (m) : ur goz (d'où la croyance que le nom Le Goff signifie la taupe)
— tommder (f) : an dommder
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gerard
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Mer 16 Juin 2010 - 18:29

pour tommder,
JY Plourin (Tammoù gwaskin): 'uniquement féminin dans notre zone NO' (zone qui gagnerait à être définie: sans doute St-Servais 22. De même, au lieu d'écrire 'chez nous', il vaudrait mieux écrire sud-pourlet, les non initiés comprendront mieux).

pour goz ( ar go(z) localement masculin, ou féminin avec absence de mutation?), cf. carte 301 de l'ALBB http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-301.jpg
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Plougastel-D.
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Pluvigner, Locqueltas, Ploemel (îlot haut vannetais)
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Mer 16 Juin 2010 - 19:55

Il faut pas confondre "pas de mutation de g après l'article" et "nom masculin"...
En Haut-Vannetais (et même parfois en bas-vannetais) à mon avis goz est bien féminin, mais mute pas après l'article !
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Dim 27 Juin 2010 - 17:29

après avoir lu Sévéno dans la transcription d'Olier.

'klt' (?) kouent, ar gouent (fr. le couvent) féminin
'vannetais' kouvand, er houvand, masculin

'klt' (?) pirc'hirinded, ar birc'hirinded (fr. pélerinage) féminin
'vannetais' perhinded, er perhinded, masculin
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Mer 7 Juil 2010 - 20:38

brezel féminin:

dans un texte de Mab an Dig (Biel Elies)
"e-pad ar vrezel ziweza" (féminin) = fr. pendant la dernière guerre
(p. 27 de: Eur choaz..., levrenn genta (1988)

Gabriel Elies était de Portsall, St-Pabu (région de Ploudalmézeau, nord ouest du bas Léon)

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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Jeu 8 Juil 2010 - 11:18

un exemple à l'appui des propos de Quévenois :

ur boufam gozh
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Quevenois
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Jeu 8 Juil 2010 - 19:38

J'ai surtout entendu "ur von(n)fam" personnellement, dans ce cas précis.
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Jeu 8 Juil 2010 - 20:19

dans A liù el loèr hag er stéred, bo(n)fam ne mute pas après l'article défini er ("er bonfam" (8 occurrences) ; "er bofam" (5 occurrences) )

ex. : "Er bonfam gouh m'oe cavet tal er fetan, p'em oé hou cavet ar en hent, honneh en devoé laret d'ein penaos m'ehê pet chans ha bouneur m'ê pet gounidet argant, mes pas goal-bèl."
pp.241-242

idem après l'article indéfini ur ("ur bofam" (2 occurrences))
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Sam 11 Sep 2010 - 9:15

Seite, Darvoudou brezel...:
p. 58 al liorz vraz (féminin)

St-Yvy (Heusaff) & vannetais (Ernault): masculin (ainsi que dans Troude)


Jean Conan: pank, ar bank (semble féminin) = fr. le banc [de Terre-Neuve]

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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Sam 11 Sep 2010 - 11:00

jeje a écrit:
Jean Conan: pank, ar bank (semble féminin) = fr. le banc [de Terre-Neuve]
Ce mot est le plus souvent fémini en Trégor, avec, en effet, avec une initiale reconstituée: pank, ar bank, div bank.
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Sam 11 Sep 2010 - 11:53

LPPN - F. Favereau : "bank, m. -ou, souvent "pank", f., -ou, banc, siège... "

Dans Tammoù Gwaskin, à "bank m. (SE), banc" il y a un renvoi à pank, mais je n'ai pas trouvé cette entrée.

cf. aussi J. Gros : pankoù 'des bancs'
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Ven 8 Oct 2010 - 4:55

gerard a écrit:
brezel féminin:

dans un texte de Mab an Dig (Biel Elies)
"e-pad ar vrezel ziweza" (féminin) = fr. pendant la dernière guerre
(p. 27 de: Eur choaz..., levrenn genta (1988)

Gabriel Elies était de Portsall, St-Pabu (région de Ploudalmézeau, nord ouest du bas Léon)


In "Gast, alatô" de Yann Riou:
sous l'entrée "brezel": "ar vrezel ziveza", nom "généralement féminin" à Lampaul-Plouarzel (bas Léon occidental).
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MessageSujet: Re: genre des noms: variations dialectales et celui des emprunts au français   Aujourd'hui à 22:48

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