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 transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac

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gerard
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MessageSujet: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Jeu 24 Juin 2010 - 20:26

Ar roll-mañ zo bet embannet e 1967, àr LAVAR 02:

Argant (= arc'hant)
Betez (= feteiz; 'bité')
Blez (= bloaz)
Knaou (kanaou) (= kraoñ)
Knec'h (= krec'h)
Kozhoni (= kozhni)
Davnez (= danvez; krBr. Daffnez)
Dele (= dle; Kb. Dyled)
Douen (= dougen; krBr. Douen)
Enta (= eta)
Gouiañv (= goañv)
Goulle (= goullo)
Gwalern (= gwalarn)
Mouialc'h (= moualc'h)
Mouiar (= mouar)
Neizhour (= neizheur)
Paourerion (= peorion)
Pechañs (= emichañs)
Pepred (= bepred)
Peuc'h (= peoc'h)
Pivizik (= pinvidik)

(graphies vannetaises recommandées par l'auteur, in LAVAR 02, Preder, 92-94, 1967, p. 85)

Effaré je suis en vérité  Serr-lagad !


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Quevenois
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Jeu 24 Juin 2010 - 21:54

Et c'est qui l'auteur?

A part ça :
Pechañs (= emichañs) -> c'est plutôt perchañs, et même perchañj.
Pepred (= bepred) -> c'est berped ou perped, avec métathèse.

Betez (= feteiz; 'bité') -> inconnu au bataillon, pour moi "bité" c'est une variante de bet-hag, bedek etc. QUelqu'un connaît?
Knaou (kanaou) (= kraoñ) -> pourquoi pas mettre la voyelle d'appui? kenaou ou kanaou? Personne ne dit "knaou"...
Knec'h (= krec'h) -> idem, d'ailleurs je crois pas que "kenec'h" existe en vannetais moderne si ce n'est en toponymie. Jamais entendu ni lu...
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Seoc
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Ven 25 Juin 2010 - 15:54

Merci Gérard, sujet bien pratique

je ne connais pas "bité", ça ressemble au guérandais "biteh"

A propos comment écrire "gwall" dans le sens "très" ?, je croyais que c'était le même mot que "gwall" (mauvais) mais en réalité il serait issus du breton "uual", Deshaye l'orthographie "gwal" avec un seul "l"
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Waoñ Du
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Ven 25 Juin 2010 - 16:31

Seoc a écrit:
A propos comment écrire "gwall" dans le sens "très" ?, je croyais que c'était le même mot que "gwall" (mauvais) mais en réalité il serait issus du breton "uual", Deshaye l'orthographie "gwal" avec un seul "l"
Jamais entendu prononcé ce mot comme si c'était *gwal. Je ne comprends pas comment on peut aller changer l'orthographe d'un mot de son propre chef sous prétexte d'une étymologie réelle ou supposée, surtout quand cela va à l'encontre de sa prononciation. C'est le même auteur qui nous dit qu'il faut écrire "kerzed", même si on dit "kerhet" en breton vannetais, pour de simples motifs "étymologiques".
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Ostatu
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Ven 25 Juin 2010 - 16:48

Quevenois a écrit:


Betez (= feteiz; 'bité') -> inconnu au bataillon, pour moi "bité" c'est une variante de bet-hag, bedek etc. Quelqu'un connaît ?

cf. DBVF d'E. Ernault : "bité, adv. désormais , aujourd'hui : bité ne daù, il ne se taira plus d'aujourd'hui."

Dans le dictionnaire de L'Armerye (1744), on lit exactement : "Il ne se taira d'au-jour-d'hui Bité né dau."

Voir aussi le Supplément de P. Le Goff : "bité, beté (Gr.), adb. longtemps (avec nég.)."
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gerard
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Ven 25 Juin 2010 - 17:28

L'auteur de l'article de Lavar 02 est Le Mentec (pseudonyme: Abennez). Tu aurais connu, JC?
Un excellent connaisseur de son dialecte.
De grâce, que nos jeunes ignorants arrêtent de prétendre que tous les 'Prédériens' méprisaient le breton populaire.
Les propositions ci-dessus (1967!) ont été reprises par d'autres depuis.

perchañj < fr. par chance?


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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Ven 25 Juin 2010 - 18:34

Citation :
Ar roll-mañ zo bet embannet e 1967, àr LAVAR 02:

Douen (= dougen; krBr. Douen)


En dehors de l'île de Groix (cf. GAV "dougen [...] douen [dwe:n] GROE, [dujen] K-Wi", cette prononciation est-elle habituelle en pays vannetais ?

"Pe blijé genoh men dougein ar hou tivrih, ha me bas genoh ital hou ti ha me lacat ir poul, i lih n'es chet meit bogedau."
A liù el loér hag er stéred - I. an Diberder
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Ven 25 Juin 2010 - 18:57

Citation :
De grâce, que nos jeunes ignorants arrêtent de prétendre que tous les 'Prédériens' méprisaient le breton populaire.

Apparemment, les prédériens prennent au breton populaire ce qui les arrange et changent tout le reste. Il n'y a pas de démarche linguistique consistant à décrire ce qui existe.
Je cite Le Mentec :

Il appartient donc aux Vannetais de s'efforcer à reconquérir une langue juste et riche (...) en maintenant la structure spécifique de la langue plus que les articulations et les syntagmes relâchés.

La langue juste et riche parlée à une époque lointaine et indéterminée, opposée au breton soi-disant "créolisé" (sic), déformé, francisé, pourri et tout ce qu'on veut, d'aujourd'hui, c'est une constante chez les gens qui méprisent la langue des anciens. La langue des anciens n'est jamais assez bien pour eux, c'est pourquoi ils inventent tant de mots et veulent changer tant de choses.

Le Mentec écrit encore "Puisque j'ai oeuvré toute ma vie pour la langue unifiée et moderne, orientée vers l'avenir..."
"Je l'ai composé, tout d'abord, pour mes étudiants, et c'est à eux que je le dédie, avec l'espérance qu'ils se tourneront vers la langue unifiée"
"J'ai eu l'occasion de dire que je ne crois pas en l'avenir des dialectes ; sinon je ne croirais pas en l'avenir du breton"
(remplacez "breton" par "français" et vous aurez une phrase à la Pompidou, abbé Grégoire et autres jacobins/ennemis de la diversité culturelle).

et dans le reste de la préface, diverses sottises, jugements de valeur indignes d'un linguiste, etc.

Donc pour le respect du breton populaire, on repassera.
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Ven 25 Juin 2010 - 20:12

Dans son lexique , je suppose?

Par ailleurs, et c'est peut-être virulent, mais je l'écris comme je le pense:

Le mépris du peuple, c'est vouloir l'enfermer dans des structures figées en essayant de le persuader que son insatisfaction, c'est en fait le meilleur des mondes pour lui, et en prétendant qu'il n'est pas capable de créativité et d'innovations.
L'Eglise a pratiqué cet enfermement de masse, et les bretonnants ont bien compris la manoeuvre: ils se sont tournés massivement vers le français et tout aussi massivement détournés de l'Eglise.

Chez les 'Prédériens' il n'y a pas évidemment souci 'scientifique' de description de la langue dans ses états divers (dialectes, niveaux, jargons techniques, argots), mais celui d'en extraire une partie (la 'structure') pour en faire un outil 'universel', est-ce dire à la 'française' (exagéré je crois de l'affirmer) ou tout simplement comme pour toute langue dont on voudrait faire un 'outil/véhicule adapté à la modernité' (et un instrument politique, (cela, c'est clair!) puisque la volonté était de créer un système séparé - en premier lieu dans une sorte d'underground, par la contestation radicale d'un modèle dominant et assimilateur, on est à la veille de 1968).
Reste à mesurer l'influence de ce mouvement dans la société bretonne.

Mais je crains qu'on s'éloigne du sujet initial, même si ce débat concerne en fait des dizaines de millions de personnes de par le monde (toutes celles qui parlent les centaines de langues 'vouées' (?) à la disparition (par exemple celles d'Afrique) par les rapports de domination économique.


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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Ven 25 Juin 2010 - 21:27

Pas trouvé de douen dans l'ALRP.
(carte 41, 'porter' (quelque chose sur son dos)
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Ven 25 Juin 2010 - 23:44

Je dirais que si "douen" existe, ça sera pas dans la région de Pontivy de toutes façons...
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Ven 25 Juin 2010 - 23:47

Citation :
mais celui d'en extraire une partie (la 'structure')

est-ce que les gallicismes, les fautes, et les mots gallois utilisés par les gens de Preder font partie de la structure de la langue bretonne? A vous de juger...
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Sam 26 Juin 2010 - 5:59

gallicismes: à leur insu

comme écrit Abanna: 'evit tud o vevañ e strad ar mor, ez eo an dour an dizoloadenn diwezhañ a rafent' (en ce cas, le mor, c'est le galleg, et Abanna ne croit pas si bien écrire!)
mais le breton est pénétré de gallicismes de longtemps (Gourvil)(ex. : 'kaer' meus + verbe) et cela est loin de risquer de s'arrêter.

pour les fautes, les 'prédériens' pétris de galleg en font sûrement plus que les 'prédériens' qui ont été irrigués par la langue bretonne (tel 'Jil Ewan', il paraît que sa langue n'est pas mauvaise si on met de côté la foerigell de néologismes inspirés du gallois et autre).

Pour revenir à douen / dougen, le mot usuel largement majoritaire donné par la carte 41 de l'atlas de la région de Pontivy, c'est, pour la partie vannetaise du territoire prospecté, kasein.


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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Sam 26 Juin 2010 - 14:13

Citation :
gallicismes: à leur insu

ça n'excuse rien du tout.

Citation :
mais le breton est pénétré de gallicismes de longtemps (Gourvil)(ex. : 'kaer' meus + verbe) et cela est loin de risquer de s'arrêter.

"kaer 'meus" est parait-il un gallicisme qui existait déjà aux époques anciennes (moyen-breton?), alors ya prescription...
Je sais que ça risque pas de s'arrêter (quand on voit comment parlent les profs et la plupart des néobretonnants en général), c'est justement pour ça qu'il faut être vigilants, pour éviter que ça devienne systématiquement du français traduit mot-à-mot (et c'est déjà le cas le plus souvent en breton écrit ou dans les médias).

Citation :
pour les fautes, les 'prédériens' pétris de galleg en font sûrement plus que les 'prédériens' qui ont été irrigués par la langue bretonne (tel 'Jil Ewan', il paraît que sa langue n'est pas mauvaise si on met de côté la foerigell de néologismes inspirés du gallois et autre).

ah, ce que j'avais lu de lui m'avait paru assez décevant, pourtant.

Citation :
Pour revenir à douen / dougen, le mot usuel largement majoritaire donné par la carte 41 de l'atlas de la région de Pontivy, c'est, pour la partie vannetaise du territoire prospecté, kasein.

parce que la question a dû être mal posée! Il est évident que tous les bretonnants connaissent "dougen" ou ses variantes, mais si on leur demande de traduire une phrase où il y a plusieurs possibilités, on est pas assurés qu'ils vont traduire en utilisant le mot "dougen"...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Sam 26 Juin 2010 - 14:26

" [...] Cf. aussi moy. br. heuiziquen, dorénavant (voir ab), et les mots suivants : feteiz, aujourd'hui ; vann. bité, maishui ; énéh, certes. Nous allons les traiter ici, pour mieux faire ressortir leur parenté, qui ne saute pas aux yeux tout d'abord.

1° Le moyen breton n'avait pas la forme feteiz, mais bien vetez, dont le sens exact était « d'aujourd'hui, dès maintenant, désormais » : euit vetez, B 268, est employé comme synonyme de da donet, à l'avenir, B 266. M. de la Villemarqué a parfaitement rendu vetez,... an bech man Ne dougaf tam, J 133, par « je ne pourrai jamais porter ce fardeau » ; vetez répond à a breman « à présent, déjà » dans le vers qui suit « (Laissez-moi ici) car déjà je suis harassé ». Le P. Maunoir donne veteiz « meshuy » ; D. Le Pelletier écrit feteis « aujourd'hui » ; le P.Grégoire, veteiz et feteiz, dans des phrases qu'il traduit « il ne viendra pas maishuy » ou « d'aujourd'hui » ; « d'aujourd'hui il ne partira ». En petit Tréguier, feté « aujourd'hui » ne s'emploie qu'avec l'idée du futur. C'est ainsi qu'on trouve fete, G. B. I, I, 8, 140, 402, 494, 556. Malgré le sens du futur, le verbe peut être aussi au
présent, comme ibid., 212, 464 ; cf. Rev. celt., IX, 380 et 381.


2° L'initiale primitive a été mieux conservée par le vannetais et le dialecte de Batz. Le Dict. de l'A. donne maishui : bité ; et bité ne dau « il ne se taira d'aujourd'hui » ; on dit dans le dialecte de Batz : ked biterh a zrouk « pas du tout de mal » ; ne veneñ ke biterh « je ne veux pas du tout » et, avec une acception plus primitive, me forh ke biterh lakel mouid abars « je ne puis plus rien mettre dedans » (Étude sur le dial. de B., p. 32). Dans ce dernier langage, l'ancien z doux est parfois traité, à la fin des mots, comme s'il était dur (Étude, p. 16) ; rien n'empêche donc d'identifier la seconde syllabe de bité, biterh, feteiz, vetez et fete.


Ce mot, qui présente des formes si divergentes, me semble être composé de *bith-dez « jamais en (ce) jour » ; cf. cornique byteweth (Meriasek, v. 1148, 1480) = bys + deweth, journée. [...]"

Glossaire du moyen-breton - Emile Ernault - 1896
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Sam 26 Juin 2010 - 15:09

On trouve 3 occurrences du mot fete(iz) dans le corpus de J. Gros. Dans les 3 énoncés, le verbe est au futur :

"Feteiz e raio eun devez sovaj 'vat ... glao hag avel, aujourd'hui il va faire une journée de tempête : de la pluie et du vent !"
TDBP - J. GROS
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Dim 27 Juin 2010 - 9:40

imbourc'h
31 Genver 1987
Niverenn 205
(VII+59 p.)

est consacré à la transcription en peurunvan par Youenn Olier du court livre en vannetais (traduit du français, adapté?) de Sylvestre Sévéno 'Histoer er perhinded a Stéz Anna', 64p., 1907 (=histoire du pélerinage de Sainte-Anne).
Il y a dedans quelques notes intéressantes où le transcripteur compare avec le parler de sa famille (parler de la ville d'Audierne) la langue écrite par Sévéno (né en 1864 à Moréac, haut vannetais).

Liste des mots donnés comme uniquement vannetais (littéraire) ("G.R.", "gwenedek-rik") par Olier (pp54-59):

a-kerzh penn-da-benn
a-zrebi adalek
abil ampart
amoet sot, diboell
aters goulennata
bakloù flac'hoù
berlobiaj huñvreoù diot
breureg (bréreg)
dalbezh dalc'hmat
deren daleañ
devaliñ (devalein)
diaz traoñ
disorb didouell, sioul, dibreder
goarn mirout
hennen hemañ
herrad pennad (amzer)
jaojapl dereat
koban teltenn
kogus koumoul
kouart (koart) (unsilabennek (= monosyllabique) lent
lizidant lezirek
lorbiñ (lorbein) touellañ
lorc'het (lorhet) spontet
neoazh (neoah) koulskoude
paot-mat (kernevek tramor (= cornique) 'pals')
treboulek trubuilhus
tolpañ bodañ



Dernière édition par gerard le Dim 27 Juin 2010 - 10:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Dim 27 Juin 2010 - 10:07

Je me demande toujours si a-kerzh n'est pas tout simplement le mot français entier, plutôt qu'un mot celtique.

bakloù (= fr. béquilles): (absent dans Ernault, présent dans le Suppl. de Le Goff 5a bakleu) latin baculus (= bâton), cf. fr. bacille.

koban ? < kâban < fr. cabane, cf. koupabl (= capable & costaud).

a-zrebi cf. Suppl. 69b trebin, s. limite; a drebin, depuis.
Olier note que abaoe (= fr. depuis) est inconnu en vannetais.

Olier note que l'emploi (spécifique) d'emañ est identique en vannetais et à Audierne. ("implijet evit merkañ ar stad kentoc'h eget al lec'h" , 'employé pour indiquer un état plus qu'une situation')
Il note (in Atodenn (= note supplémentaire, ajout), sur une feuille volante) que la forme (verbe négatif+ a-) à savoir dans l'occurrence 'ne glaske ket anezhañ'
ne figure qu'une fois dans le texte (vannetais populaire parlé -comme en Cornouaille- et peu écrit).

Il compare les suffixes vannetais en -ein des verbes à l'nfinitif à ceux en -i de basse Cornouaille (très majoritaires (?) en ville à Audierne, exemple cité: prechi).

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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Dim 27 Juin 2010 - 14:24

Je ne pense pas que newazh soit seulement vannetais, je crois que ça existe aussi dans l'Aven.
Quand à gouarn, typiquement vannetais, c'est une blague?

Citation :
est consacré à la transcription en peurunvan par Youenn Olier du court livre en vannetais (traduit du français, adapté?) de Sylvestre Sévéno 'Histoer er perhinded a Stéz Anna', 64p., 1907 (=histoire du pélerinage de Sainte-Anne).

quand Y. Olier "transcrit" un livre vannetais en peurunvan, en plus de changer l'orthographe et la grammaire, il change aussi les mots jugés trop français pour mettre des néologismes de son cru à la place...
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Dim 27 Juin 2010 - 14:41

Quevenois a écrit:

Quand à gouarn, typiquement vannetais, c'est une blague?

quant à goarn (mirout) ...

Sûrement qu'il voulait dire que ce verbe avec l'acception de garder, conserver est surtout propre au pays vannetais :

"Aveit hou poén, en dei ket mu hannei dohoh de hoarn er saud."
A liù el loér hag er stéred - I. an Diberder - P.136

en Trégor, maesa = garder (les animaux), surveiller.

Tiens d'ailleurs, le verbe maesa est-il usité en vannetais ? Je ne le trouve pas dans le DBFV d'E. Ernault.

Citation :

quand Y. Olier "transcrit" un livre vannetais en peurunvan, en plus de changer l'orthographe et la grammaire, il change aussi les mots jugés trop français pour mettre des néologismes de son cru à la place...

as-tu des exemples pour cette transcription en particulier ?
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Quevenois
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Dim 27 Juin 2010 - 16:07

Citation :
Tiens d'ailleurs, le verbe maesa est-il usité en vannetais ? Je ne le trouve pas dans le DBFV d'E. Ernault.

jamais lu ni entendu en vannetais...

Citation :
as-tu des exemples pour cette transcription en particulier ?

non, mais je vois pas pourquoi il aurait fait exception ici. Le fait qu'il change les mots des textes qu'il "transcrit" est une certitude étant donné que je l'ai entendu le dire devant moi...
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Dim 27 Juin 2010 - 17:07

avant de dire du mal il faut lire pour juger!
(Je n'avais pas lu ce texte, c'est chose faite)

Les écrits de S. Sévéno mériteraient d'être accessibles dans leur graphie originelle. Ils me semblent bien écrits du point de vue de la langue (mieux que Jermenenn Cousin - tr. de Le Diot-, ceux de Sévéno me semblent plus proche de la langue parlée).

Dans son travail, Olier n'a pas (je crois) défiguré 'trop' le texte originel en changeant le vocabulaire (les mots). Ni la grammaire d'ailleurs.
D'où le besoin pour ses lecteurs des 6 p. de remarques sur la langue et des 6 p. de vocabulaire.
Y a quelques bêtises du genre:
er berhinderion (?), er perhinderion (?) > ar birc'hirindederion (!!!) (les pélerins)

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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Dim 27 Juin 2010 - 18:44

Citation :
Les écrits de S. Sévéno mériteraient d'être accessibles dans leur graphie originelle. Ils me semblent bien écrits du point de vue de la langue (mieux que Jermenenn Cousin - tr. de Le Diot-, ceux de Sévéno me semblent plus proche de la langue parlée).

sur le site de François Louis on avait accès à un ou deux textes de Séveno (graphie d'origine) mais je crois que ce site a disparu hélas...

Citation :
Dans son travail, Olier n'a pas (je crois) défiguré 'trop' le texte originel en changeant le vocabulaire (les mots). Ni la grammaire d'ailleurs.

comment peux-tu en juger si tu n'as pas vu le texte d'origine ?
Comme tu dis si bien, "il faut lire pour juger" !!!

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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Dim 27 Juin 2010 - 18:53

Quevenois a écrit:


sur le site de François Louis on avait accès à un ou deux textes de Séveno (graphie d'origine) mais je crois que ce site a disparu hélas...


La page est encore visible : http://francois.louis.chez-alice.fr/testkoh2.htm#leinpajenn. Mais tous les liens sont morts. On y trouvait : Histoér en Intron Varia a Lourd de Séveno.
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Dim 27 Juin 2010 - 19:24

gerard a écrit:

er berhinderion (?), er perhinderion (?) > ar birc'hirindederion (!!!) (les pélerins)


Dans Histoér en Intron Varia a Lourd, Séveno écrit er berhinderion 'les pélerins'.

ex. "D'anderù, ardro pedèr ér, é vé prehésion eit ol er berhinderion e zou é Lourd"

"prehésion, predesion, presion, prodision b. vann., m. pl. eu. procession."
DBFV - E. Ernault
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MessageSujet: Re: transcription de certains mots vannetais sévéno olier parler de Moréac   Aujourd'hui à 1:21

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