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Ostatu
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Mer 5 Jan 2011 - 17:26

"pesketaerezh m. pêche." NDBF - Roparz Hemon (1985)

"O komz diwar-benn ar besketaerezh an hini a oamp, c'est (au sujet) de la pêche que nous
étions en train de parler." TDBP - J. GROS

dans le DBFV d'Emile Ernault, la forme pisketereh (f.) (& var. pisketereah) signifie poissonnerie. Pour pêche, pêcherie, on y trouve la forme piskereh (f.) (& var. piskereah, pesk-..)

dans A liù el loér hag er stéred : "Greit hous ur peskereh vat ?" (p. 53)
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Mer 5 Jan 2011 - 17:46

Ostatu a écrit:
"pesketaerezh m. pêche." NDBF - Roparz Hemon (1985)

"O komz diwar-benn ar besketaerezh an hini a oamp, c'est (au sujet) de la pêche que nous
étions en train de parler." TDBP - J. GROS

dans le DBFV d'Emile Ernault, la forme pisketereh (f.) (& var. pisketereah) signifie poissonnerie. Pour pêche, pêcherie, on y trouve la forme piskereh (f.) (& var. piskereah, pesk-..)

dans A liù el loér hag er stéred : "Greit hous ur peskereh vat ?" (p. 53)

A Groix (selon Ternes):
La pêche hauturière : ër b/peskëraex vra:s
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Mer 5 Jan 2011 - 18:46

Waoñ Du a écrit:
L'élément le plus probant pour déterminer le genre est l'emploi des numéraux (daou/div, tri/teir...). Pour interamant, j'ai souvent entendu ce nom traité comme féminin en T (div interamant...)

Informatrice de Plouëc-sur-Trieux (Trégor) (02/01/2011), deux enterrements = div interaman(t).
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Mer 5 Jan 2011 - 20:16

Dans les langues indo-européennes, il existe une tendance lourde à caractériser le diminutif comme un féminin ou par un marquage lié au féminin. Cela se retrouve-t-il en breton ?
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Mer 5 Jan 2011 - 20:20

Pourrais-tu illustrer ton propos en nous donnant quelques exemples ?
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Mer 5 Jan 2011 - 20:34

En lituanien, seuls les mots féminins peuvent prendre un diminutif.
En allemand, les diminutifs sont systématiquement des neutres, mais, comme je l'ai indiqué plus haut, l'allemand a tendance à désigner les femmes par des mots neutres.

En indo-européen, le diminutif était marqué soit par un *-l-, soit par *-k-/*-h2 : certains auteurs ont proposé de voir dans *-k-/*-h2 un diminutif (presque toutes les autres familles linguistiques d'Eurasie ont un diminutif de cette forme, parfois féminisant)
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Mer 5 Jan 2011 - 20:41

Le suffixe diminutif le plus usité (& productif) est sans nulle doute -ig en breton. On le suffixe indifféremment aux mots masculins et féminins (& aux adjectifs, -ik (en peurunvan))

ex. ur paotr 'un garçon', ur paotrig 'un garçonnet (un petit garçon)'
ur plac'h 'une fille', ur plac'hig 'une fillette (une petite fille)'

les mots construits avec le vx suffixe diminutif -an (ce suffixe diminutif n'est + productif & est archaïque à ma connaissance (en breton populaire s'entend)) sont, sauf erreur, du genre masculin :

amprevan m. insecte ; (fig.) canaille...
hunegan m. loir
laouenan m. roitelet
melegan m. (un) blond ; verdier (oiseau).
sidan m. pipit (& linot).
bobelan m. papillon ; roitelet (var. popelan)
golvan m. moineau.

cf. carte ALBB 410 'korrrigan' : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-410.jpg
korrigan m. lutin (nain) (korr 'nain' + -ig + -an)
polpegan m. poulpiquet
(n)ozegan, (var. (n)ozigan...) m. lutin

Les mots ayant pour suffixe -ell sont, en revanche, souvent féminins, mais pas toujours :

krugell f. (petit) tertre, tumulus
....

mais : porc'hell m. pourceau
....

Ce dernier suffixe n'a pas forcément une connotation diminutive.
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Jeu 6 Jan 2011 - 13:14

Ostatu a écrit:

les mots construits avec le vx suffixe diminutif -an (ce suffixe diminutif n'est + productif & est archaïque à ma connaissance (en breton populaire s'entend)) sont, sauf erreur, du genre masculin :
(...)
korrigan m. lutin (nain) (korr 'nain' + -ig + -an
On peut toutefois noter:
«An Aotrou Nann hag ar Gorrigan» (Barzhaz Breizh)
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Jeu 6 Jan 2011 - 13:40

In GABV de F. Favereau, on trouve la forme korriganell : "ur gorriganell (W)".

(W) = vannetais

korriganell < korr 'nain' + -ig + -an + -ell

Le féminin est obtenue en ajoutant le suffixe -ell ici. (voir + haut)

sinon : korriganez, ur gorriganez (suffixe féminin (productif) -ez)

(mais là, mes sources ne sont que littéraires)
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Ven 7 Jan 2011 - 16:31

Ostatu a écrit:

Les mots ayant pour suffixe -ell sont, en revanche, souvent féminins, mais pas toujours :
krugell f. (petit) tertre, tumulus
....
mais : porc'hell m. pourceau
Je ne pense pas que dans ce dernier cas l'on ait affaire au suffixe "ell", mais à un emprunt complet de la part du brittonique. Du latin porcellus d'après V. Henry (Lex. Etym.).
Dans la même catégorie on pourrait ajouter le mot tropell qui, lui aussi, est masculin.
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Ven 7 Jan 2011 - 16:43

Ce suffixe étant clairement un redoublement expressif (très classique) du suffixe diminutif indo-européen *-l-, il est normal qu'il soit exposé aux emprunts, donc à des fluctuations de genre liées à la moindre cohérence de sa catégorie morphologique.
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Ven 7 Jan 2011 - 16:56

Le suffixe diminutif breton -ell ne vient-il pas justement du suffixe diminutif latin -ellus (porcellus...) ? Et + généralement des suffixes diminutifs latins en -l- ?

(cela vaut seulement pour les mots dans lequel ce dernier a (avait originellement) une valeur (probablement) diminutive)
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Ven 7 Jan 2011 - 18:03

C'est possible, mais dans le cas de véritable suffixe, les mots de base peuvent être indépendants, comme karrigell (le mot karr existe, karrig aussi). Par contre *porc'h ou *trop n'existent pas.
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Ven 7 Jan 2011 - 18:11

Oui, je suis d'accord avec toi. Mais si *porc'h n'existe pas en breton, il est fort à parier que la terminaison -ell était ressenti comme ayant une valeur diminutive (celle qu'avait précisément -ellus en latin dans porcellus). Et que cette terminaison soit devenue "un suffixe diminutif autonome" ne me semble pas du tout improbable.

Disons que dans le cas de porc'hell, je me suis mal exprimé, j'aurais dû parler de terminaison à valeur diminutive (Il n'en reste pas moins que si ce mot est un "emprunt complet" au latin porcellus, il est bien issu de porc-us 'porc' + -ellus (suffixe diminutif)).
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Ven 7 Jan 2011 - 21:30

C'est en effet fort possible. Pour en revenir à porc'hell, et ses équivalents brittoniques, cela fait référence à de jeunes cochons:
gallois: cochon de lait, porchell; mettre bas (pour une truie), porchellu (= br. porc'hellañ), bwrw perchyll, dod â pherchyll
cornique: porghell porker, vear, young pig; porghella mettre bas (pour une truie)
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Ven 7 Jan 2011 - 22:08

In Vocabularium Cornicum : "Porcellus, porchel"

"Et substantiva britannica, quae videndur deminutiva ejusdem terminationis, quaerendur annon sint omnia transsunta latina : cambr. gratell (gl. graticula med lat gradella p.186 ; i. e. craticula) celeell, cultel (gl. artuus ; cultellus) in Oxon. kylell, plur. kylleill (sica) Mab. fq. parchell (porcellus) [...] porchel (gl. porcellus) [...]"
cf. "Grammatica celtica, Volume 1 Par Johann Kaspar Zeuss

Un latiniste, peut-il nous traduire ce court extrait (la partie en gras noir) ?
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Ven 7 Jan 2011 - 23:02

Waoñ Du a écrit:
Pour en revenir à porc'hell, et ses équivalents brittoniques, cela fait référence à de jeunes cochons)

à noter toutefois qu'au Nord-Est (Trégor, Goëlo...), le mot porc'hell est employé au sens de porc, cochon. Pour pourceau, on dira porc'hell bihan (cf. Jules GROS)

cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-470.jpg
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Jeu 13 Jan 2011 - 11:18

Ostatu a écrit:

Les mots ayant pour suffixe -ell sont, en revanche, souvent féminins, mais pas toujours :
krugell f. (petit) tertre, tumulus
....
mais : porc'hell m. pourceau
En fin de compte, il y a pas mal d'autres mots masculins en "ell": kabell, kastell, ridell, kavell...
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Jeu 13 Jan 2011 - 15:19

En fait, je me suis contenté de reprendre ce que F. Kervella en disait dans son Yezhadur bras ar brezhoneg :

"834. Ell a verk dreist-hol (sic) ur benveg :
kontell skudell skabell sugell gwastell skubell brañskell spanell mantell c'hoarïell gwaskell rañvell treinell kibell kanastell kribell.

Alïes e verk ur perzh bihanaat pe damheñvelaat :
logell runell roc'hell krugell rodell.

[...]

Ar pep brasañ eus an anvioù-se a zo gwregel (gw.§ 295) : porc'hell, kastell, kabell, porrastell, h.a. a zo koulskoude gourel : troell ha goell a zo ivez gourel gant un dalvoudegezh hollek. [...]"

Yezhadur bras ar brezhoneg - Al Liamm - F. Kervella - p.435 - Brest 1976
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Mar 6 Mar 2012 - 15:20

"Penôs e vezont gwerzet diouzh ar vent, pe diouz ar bouez ? comment les vend-on : à la taille ou au poids ?"
TDBP I - Jules GROS (p.139)

"Eur pouez daou-ugent lur, un poids de 40 livres (vingt kilog.)."
TDBP II - Jules GROS (p. 226)
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Sam 21 Avr 2012 - 12:42

Ostatu a écrit:
"Penôs e vezont gwerzet diouzh ar vent, pe diouz ar bouez ? comment les vend-on : à la taille ou au poids ?"
TDBP I - Jules GROS (p.139)

"Eur pouez daou-ugent lur, un poids de 40 livres (vingt kilog.)."
TDBP II - Jules GROS (p. 226)
«Merket mat-tre en deus an Aotroù Gros en e levr an diforc'h etre ar pouez, lakomp ur pouez daou-ugent lur, da lavarout eo ar pezh a dalvez da bouezañ traoù, hag ar bouez o talvezout ponnerded. Da lavarout eo, ar ger pouez a zo gourel pa verk un dra fetis ha gwregel pa verk un dra difetis. Evel-se da vihanañ ez en em diskouez an traoù. Ar ger priz a zo da lakaat keñver-ha-keñver gant ar ger pouez.» ("Notennoù yezh Klerg e-barzh "Barr-Heol", Hor Yezh, 240, 2004, p. 20)
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Sam 21 Avr 2012 - 22:13

cela fait penser à ar briz et ar priz (cf. énoncés dans J. GROS)
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Dim 22 Avr 2012 - 11:01

Ostatu a écrit:
cela fait penser à ar briz et ar priz (cf. énoncés dans J. GROS)

«An Ao. Gros a laka ar ger-se gwregel. Met er skouerioù roet n'eus hini ebet o tiskouez ar c'hemmadur p-b. Klaskomp eta lakaat sklaer an traoù, dre reiñ skouerioù: aet eo ar priz kentañ gantañ. Er briz m'emañ an traoù n'eus ket a voaien da c'hoari. Da lavarout eo: pa dalvez priz "gopr, pae, digoll, gonid" ne c'hoarvez kemmadur ebet. Pa vez talvoudegezh un dra bennak, ur varc'hadourezh bennak neuze e vez graet ar c'hemmadur p-b. Met atav e lavarer daou briz. Kudenn ar ger priz a zo eta da geñveriañ gant hini ar ger pouez.» (Notennoù yezh Klerg e-barzh "Barr-Heol", Hor Yezh, 240, p. 20.)
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Mer 25 Avr 2012 - 0:40

On trouve pourtant bien les deux cas dans le corpus de J. GROS :

"Ma bag-me he devoa bet ar priz kentañ, (c'est) mon bateau (qui) avait eu le premier prix."
"Me a oa spontet rak ar briz, je fus effrayé du prix."
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MessageSujet: Re: Masculin/Féminin   Sam 18 Mai 2013 - 14:31

gouarnamant (fr. gouvernement) est masculin, et localement (Léon?) féminin.

Prononcé:
'gwarmãn à Botoha (est de la haute Cornouaille) avec syncope, 2 syllabes (Humphreys, PBB, p. 67)
gour'nãmãn à St-Yvy (basse Cornouaille) (Heusaff, GSI, p. 128), 3 syllabes

gg
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