ACADEMIA-CELTICA

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 Quel contexte pour les femmes à la langue coupée ?

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bibar



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MessageSujet: Quel contexte pour les femmes à la langue coupée ?   Jeu 2 Sep 2010 - 10:15

Bonjour,
J'ai entendu parler et lu dans vos pages l'histoire de femmes dont la langue a été coupée pour qu'elle ne transmettent pas leur parler à leur rejeton.
Pouvez-vous en resituer le contexte et les références ?
Merci encore pour vos travaux !
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Quel contexte pour les femmes à la langue coupée ?   Jeu 2 Sep 2010 - 11:17

Bonjour,

Il s'agit effectivement de l'expédition de Maxime, en 383, et de ses exactions sur les pays conquis lors de son avancée.

Il s'agit d'un extrait de Geoffroy de Monmouth.

On a comme indication qu'il a rasé les villes qui se sont opposées à son avancée. Le cas d'Arras semble en être une confirmation, au vu des éléments archéologiques. On dit aussi qu'il aurait éliminé tous les hommes qui le contestaient , et qu'il se serait emparé des femmes pour les donner à ses propres soldats.

Rien que de très classique, y compris à l'époque moderne. Le temps ne change rien aux choses ni à la bestialité de l'homme dans ces moments là.

Mais l'histoire de couper la langue des femmes n'est à considérer que comme une tentative d'explication sur le fait que le mélange des langues, gaulois, britonnique, et autres parlers des soldats issus de diverses nations, a rendu ces parlers plus ou moins compréhensibles des populations locales traditionnelles.

C'est pourquoi on a envisagé que Maxime aurait fait couper la langue des femmes afin qu'elles ne puissent pas transmettre leur langue nationale à leurs enfants, et que, par conséquent, ces enfants là utilisaient par la suite un langage brouillé.

Il ne semble pas qu'il y ait eu d'autres cas de ce genre.

Par exemple : Magnence, vers 350, fils d'un légionnaire breton et d'une captive franque. On n'a jamais dit que sa mère avait eu la langue coupée.

----------------

On pourrait avoir un accès au second degré, sans pour autant rentrer dans la politique. On peut aisément comprendre que des peuples colonisés que l'on a contraints de changer de langue aient un langage brouillé. C'est aussi l'image d'une langue mère coupée. Rien que de très moderne.

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Quel contexte pour les femmes à la langue coupée ?   Jeu 2 Sep 2010 - 13:19

Autant que j'ai pu en lire, il s'agissait d'essayer de comprendre et de traduire le nom Letavia / Llydaw, interprété par des latinisants en : semi-tacent = ceux qui parlent de façon confuse.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Quel contexte pour les femmes à la langue coupée ?   Jeu 2 Sep 2010 - 13:52

Une approche originale du sujet: "Ils leur coupèrent la langue" Essai de psychohistoire du Dr Philippe Carrer dans "l'envers du décor, ethnopsychiatrie en Bretagne et autres terres celtes" (Coop Breizh, 1999).

Autre approche, celle de "la fondation du royaume de Bretagne" par Cl. Sterckx (Mythologie du Monde celte, 2009) qui trouve "une structure exactement comparable à celle de la fondation de Rome".
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bibar



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MessageSujet: Re: Quel contexte pour les femmes à la langue coupée ?   Jeu 2 Sep 2010 - 15:42

Donc si je suis bien, il n'y a pas de mention explicite de la chose.
Les soldats de Maxime, originaires de plusieurs nations de l'Empire parlaient des langues diverses (breton et espagnol pour le moins ?), probablement matinées de latin, et les gaulois et francs envahis ou traversés obligés de s'adapter à ces langues en ont fait un sabir 'brouillé'.
Et l'idée de langue coupée est une hypothèse pour expliquer ce sabir décrit comme brouillé.
Comment expliqué que cet hypothèse soit à ce point diffusé ? Qui donc, l'a le premier, formalisé ?

Merci pour ces lumières.
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Quevenois
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MessageSujet: Re: Quel contexte pour les femmes à la langue coupée ?   Jeu 2 Sep 2010 - 17:03

Citation :
Les soldats de Maxime, originaires de plusieurs nations de l'Empire parlaient des langues diverses (breton et espagnol pour le moins ?),

espagnol à cette époque-là?...
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Quel contexte pour les femmes à la langue coupée ?   Jeu 2 Sep 2010 - 19:57

Je rectifie la donnée : ce n'est pas chez Geoffroy, mais chez Nennius.

http://marikavel.org/genese/genese-nennius.htm

---------------

Nennius :

Historia Brittonum



Texte latin présenté dans Nennius. British History and The Welsh Annals, par John Morris.

27. Septimus imperator regnavit in Brittania Maximianus. Ipse perrexit cum omnibus militibus Brittonum a Brittannia, et occidit Gratianum, regem Romanorum, et imperium tenuit totius Europae, et noluit dimittere milites, qui perrexerunt cum eo, ad Brittanniam, ad uxores suas et ad filios suos et ad possessiones suas, sed dedit illis multas regiones a stagno quod est super verticem Montis Jovis usque ad civitatem quae vocatur Cant Guic, et usque ad cumulum occidentalem, id est Cruc Ochidient.

Britones namque Armorici, qui ultra mare sunt, cum Maximo tyranno hinc in expeditionem exiuntes, quoniam redire nequiverant, occidentales partes Galliae solo tenus vastaverunt, nec mingentes ad parietem vivere reliquerunt, acceptisque eorum uxoribus et filiabus in coniugium omnes successio maternam linguam disceret; unde et nos illos vacamus in nostra lingua Letewicion, id est semitatences, quoniam confuse loquuntur.

Hi sunt Brittones Armorici, et numquam reversi sunt hucusque in hodiernum diem. Propter hoc Brittania occupata est ab extraneis gentibus et cives expulsi sunt, usque dum Deus auxilium dederit illis.

...


Traduction anglaise par John MORRIS.

The seventh emperor to reign in Britain was Maxim(ian)us. He went forth from Britain with all the troops of the British and killed Gratian, the king of the Romans, and held the empire af all Europe. He refused to send the soldiers who had gone forth with him back to Britain, to their wives and children and lands, but gave them many districs from the lake on the top of Mount Jove to the city called Quentovic, as far as the Western Mass, that is the Western Ridge.

For the Armorican British, who are overseas, went forth there with the tyrant Maximus on his campaign, and, since they were unwilling to return, they destroyed the western parts of Gaul to the ground, and did not leave alive those who piss against the wall. They married their wives and daughters and cut out their tongues, lest their descendants should learn their mother's tongue. That is why we call them in or language 'Letewicion', that is, half-dumb, because their speech is muddled.

They are the Armorican British, and they never came back, even to the present day. That is why Britain has been occupied by foreigners, and the citizens driven out, until God shall give them help.

...


Traduction française par Jean-Claude EVEN, dans Kavell ar Vro, page 25 et suivantes.

Le septième empereur qui régna en Bretagne fut Maxim(ian)us. Il quitta la Bretagne avec l'ensemble des soldats bretons, tua Gratien, le roi des Romains, détint le pouvoir sur l'ensemble de l'Europe et refusa de renvoyer en Bretagne les soldats qui étaient partis avec lui, à leurs femmes et à leurs enfants, aussi bien qu'à leurs propriétés, mais leur donna de nombreuses terres depuis l'étang qui se trouve super verticem du Mont Jovis jusqu'à la cité que l'on nomme Cant Guic, et jusqu'au sommet occidental qui est Cruc Ochient.

En effet, les Bretons Armoricains, qui sont de l'autre côté de la mer, partirent d'ici en compagnie de Maxime lors de ses expéditions et, se trouvant dans l'impossibilité de revenir, dévastèrent jusqu'au sol les parties occidentales de la Gaule, sans laisser vivants ceux qui trouvaient à s'en plaindre, s'emparèrent de leurs femmes et de leurs filles, après leur avoir coupé la langue à toutes, de façon à ce que leurs descendants ne connaissent pas la langue de leurs mères; c'est pourquoi nous les appelons dans notre langue 'Letewicion', ce qui veut dire à demi-muets, car leur façon de parler est confuse.

Ceux-ci sont les Bretons Armoricains, et ils ne sont jamais revenus jusqu'à ce jour. C'est à cause de cela que la Bretagne fut occupée par des nations étrangères et que les citoyens en furent expulsés, jusqu'à ce que Dieu leur vienne en aide."

---------------------

Pour les nationalités, on a tendance effectivement à raccourcir sous le terme "Espagnols" tous ceux qui provenaient de la péninsule ibérique.

Mais on sait très bien que, comme auparavant Nerva, Trajan, et Hadrien, Théodose et Maxime étaient originaires de Bétique.

On sait aussi qu'il y avait en G.Bretagne des Asturiens et des Lusitaniens.

Sans oublier des Maures !

Autant de nationalités, autant de religions, autant de langues. Mais une règle commune : la Loi de l'Empire.

Ce qu'on peut dire aussi est que le fer de lance l'armée de Maxime a été constitué de troupes originaires de Seguntium, aujourd'hui Caernarvon. C'est de là en effet que serait originaire Hélène / Elen, l'épouse de Maxime. Il est probable que certaines unités combattantes de l'armée de Maxime parlaient le dialecte britonnique de leur contrée d'origine.

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MessageSujet: Re: Quel contexte pour les femmes à la langue coupée ?   Ven 3 Sep 2010 - 9:04

Bonjour,

Il est certain que le terme Hispanique serait plus approprié que celui d'Espagnol.

Pour la présence d'Hispaniques en GB :

http://marikavel.org/genese/genese-chapitre_ii.htm

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MessageSujet: Re: Quel contexte pour les femmes à la langue coupée ?   Mar 7 Sep 2010 - 11:02

La mention est donc explicite malgré tout, et dans les documents 'de base'.

Les Maures, d'où donc proviennent-ils ? Du Maghreb ?
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MessageSujet: Re: Quel contexte pour les femmes à la langue coupée ?   Mar 7 Sep 2010 - 14:09

Salut,

Pour les Maures, ils sont originaires de Mauritanie, donnée pour le Maroc.

Il y en avait plusieurs unités en Occident. Ils sont en général à l'origine des noms en Mortagne < Mauritania.

En extrême ouest armoricain, nous trouvons les Mauri Ossismiaci, et les Mauri Veneti, dans les cités correspondantes.

En GB, il se trouve que l'unité stationnée à Avallaka (cf. Avallon), était constituée de Maures.

Au départ de l'épopée de Maxime, une unité maure constituait la garde rapprochée de Gratien. Cette unité a changé de camp pour passer du côté de Maxime. Rien de surprenant qu'il en a été exécuté beaucoup aussi au moment de l'exécution de Maxime, à Aquilée.

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MessageSujet: Re: Quel contexte pour les femmes à la langue coupée ?   Mer 8 Sep 2010 - 14:21

Reçu, aujourd'hui même, de Jo. Mackintosh, des Services culturels du Cumberland, concernant Avallaka :

A Roman altar found at Beaumont in 1934 shows that in the third century the fort was
garrisoned by Aurelian Moors.

--------------

Pour info.

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