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 La MORTE d'ARTHUR

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: La MORTE d'ARTHUR   Lun 6 Sep 2010 - 9:14

Bonjour,

J'ai besoin de vérifier un détail, qui pourrait avoir une grande conséquence.

Ou puis-je trouver un texte aussi proche que possible de l'original de la Morte d'Arthur ? Photo ou pdf.

Merci

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Lun 6 Sep 2010 - 10:51

Essaye ça :
http://etext.virginia.edu/toc/modeng/public/Mal1Mor.html, suivi de
http://etext.virginia.edu/toc/modeng/public/Mal2Mor.html
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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Lun 6 Sep 2010 - 11:47

Merci.

Le premier lien ne fonctionne pas.

Voici le détail que j'essaie d'analyser :

Th. Malory donne, à propos de l'ordre d'Arthur de jeter Excalibur dans l'eau :

Therefore, said Arthur unto Sir Bedivere, take thou Excalibur, my good sword, and go with it to yonder water side, and when thou comest there I charge thee throw my sword in that water, and come again and tell me what thou there seest.

> Donc, dit Arthur au Chevalier Bedivere, prends Excalibur, ma bonne épée, et va avec elle au plus proche bord de l'eau, et quand tu y sera parvenu, je te charge de jeter mon épée dans l'eau, et de revenir me dire ce que tu as vu.

Voici la traduction française de Jacques Boulenger :

"A midi ils atteignirent le rivage de la mer. Et là le roi Artus descendit, puis il déceignit son épée, la tira du fourreau et, après l'avoir longtemps regardée, il dit tristement :

- Escalibor, bonne épée, la meilleure qui ait jamais été, hormise celle aux étrenges renges, tu vas perdre ton maître et droit seigneur ! Seul, Lancelot serait digne de te porter. Hâ ! plût à Jésus-Christ qu'il pût t'avoir : mon âme en serait plus aise !... Giflet, derrière cette colline vous trouverez un lac; allez-y jeter mon épée..."


------------

Il y a donc des nuances entre ces deux textes à propos de l'eau dans laquelle Escalibur aurait été jetée.

On sait qu'il s'agit d'un rivage, apparemment de bord de mer. Mais Malory ne donne que : water side, ce qui ne veut pas forcément dire que c'est de l'eau de mer.

Boulenger désigne un lac derrière une colline, alors qu'il dit précédemment qu'on est au bord de la mer.

Ma question : lac d'eau douce, ou lac d'eau salée ?

Ma vision d'une réponse possible : l'embouchure de la rivière Eden, en aval de Carlisle, entre Camboglanna / Camlann, à l'est, et Avallaka / Avalon, à l'ouest.

C'est pourquoi j'aimerais trouver un texte le plus proche possible de l'originel.

A voir.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Lun 6 Sep 2010 - 11:59

Commence par voir le paragraphe précédent dans la version de Malory. Il mentionne peut-être la mer.
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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Lun 6 Sep 2010 - 13:36

Oui, oui.

Je l'ai lu aussi.

Mais il dit pas que le lac est un lac de mer.

On pourrait comparer avec César : ... le plus proche de l'Océan ...; ça ne veut pas obligatoirement dire : sur l'Océan.

-------------

Si le lac en question est un lac de mer, alors ça rejoint l'autre fil : il s'agit d'une embouchure, d'une baie, d'une crique, d'une lagune.

Je jure que je ne l'ai pas fait exprès. Je suis parti de l'observation des lough(s) irlandais, et que ça a fait tilt avec ce que je savais de cette partie de la Légende arthurienne.

De toute façon, Camboglanna et Avallaka sont déjà reliées par le Mur d'Hadrien. Ce qu'il semble qu'on trouve aujourd'hui n'est qu'une pièce de plus ajoutée à l'énigme, dans le sens de sa compréhension.

Ce qui est important c'est, alors, que tout site non riverain de la mer ou d'une embouchure salée est, de facto, écarté de la réponse.

Ceci n'est qu'une observation à l'intérieur de la recherche. Elle admet cependant toute controverse étayée.

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Lun 6 Sep 2010 - 13:44

Marc'heg an Avel a écrit:
Je l'ai lu aussi.

Mais il dit pas que le lac est un lac de mer.
Mais encore...
Tu peux nous donner le texte que tu as pour ce paragraphe ?
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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Lun 6 Sep 2010 - 14:08

" ... and go with it to yonder water side, ..." = vas au plus proche rivage ...

d'un rivage d'eau douce ou d'un rivage d'eau salée ? on ne sait pas.

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Lun 6 Sep 2010 - 14:12

T'es pas réveillé !
Le passage avant "therefore"
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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Lun 6 Sep 2010 - 15:13

OK.

C'est Boulenger qui dit que :

"Ils le hissèrent sur un cheval, et, le soutenant du mieux possible, ils parvinrent à vêpres devant une chapelle qui avait nom la chapelle noire, proche de la mer".

Ceci se passe au soir de la bataille de Camlann.

Ils repartent le lendemain matin : "A midi ils atteignirent le rivage de la mer ..."

Question : quelle distance peut parcourir, à cheval, un homme blessé à mort ? Il ne doit pas aller bien vite. On peut donc, a priori, estimer la longueur du parcours, entre une chapelle, proche de la mer, et le rivage lui-même.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Mar 7 Sep 2010 - 1:11

Désolé de te priver de tes illusions, mais un récit épique a besoin d'être vraisemblable, pas d'être exact. Il n'y a jamais eu de pays des Lestrygons, Sunnydale n'est pas une grande banlieue de Los Angeles, et la Morte d'Arthur n'est pas plus une description fidèle du site du mont Badon que l'Iliade n'est une description fidèle du site de Troie. En revanche, ce sont des descriptions vraisemblables, conformes à ce qu'on peut en voir au moment de la rédaction du texte.
Homère connaissait sûrement le site de Troie tel qu'il pouvait le voir. C'est pour ça que Schliemann a pu retrouver le site à partir de sa description. Pour autant, à son apogée, avant les guerres qui l'ont dévastée, Troie dépassait largement les limites de ses remparts, contrairement à la description homérique.

Par conséquent, ta question est sans objet.

Pour plus de détails, je te renvoie à mon livre : http://www.manuscrit.com/book.aspx?id=10469
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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Mar 7 Sep 2010 - 1:18

J'ajouterai ceci pour te rappeler que le thème de la mort d'Arthur est bien plus ancien que le Moyen-âge :
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/Batraz/1
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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Mar 7 Sep 2010 - 9:03

Bonjour,

Je n'ignore absolument pas que ce thème est présent en mythologie.

Comment pourrait-on d'ailleurs l'ignorer, puisque c'est la seule façon qu'on nous propose d'interpréter les évènements 'légendaires'.

Il se trouve que j'ai, quant à moi, une approche aussi rationaliste que possible des légendes, en essayant d'en extirper des données concrètes.

Apparemment, ça m'a déjà réussi quant à Brocéliande et Merlin l'enchanteur, au grand dam des défenseurs de la vision uniquement ésotérique.

Dans le cas présent, j'essaie de trouver un lien rationnel entre un thème qui répond à Camlann, et un autre qui répond à Avalon, sachant qu'Avalon se trouve à l'ouest de Camlann, et qu'apparemment il faut passer une étendue d'eau pour aller de l'un à l'autre.

Les deux forteresses du Mur d'Hadrien : Camboglanna, et Avallaka, séparées par l'embouchure de la rivière Eden, offrent cette vision rationnelle.

Existe t-il d'autres endroits qui le font ?

Ce qui vient d'apparaître, c'est que le Lac en question semble être un lac d'eau salée. En corollaire, la Dame du Lac peut désigner une personne demeurant dans une presqu'île.

De ce fait aussi, s'il s'agit bien d'un site en bordure d'eau salée, cela exclut d'office les prétendants en eau douce. C'est une lapalissade. Mais on avait très bien compris depuis longtemps que Glastonbury n'est qu'une monumentale fumisterie, et que, sauf à ce qu'il y ait un tsunami ou un effondrement du sud ouest de l'Angleterre, elle n'est pas à la veille de se trouver en eau salée.

Autrement dit, par le Mur d'Hadrien, l'Archéologie apporte un soutien à la relation Camboglanna / Avallaka. Et ceci est d'autant plus intéressant que chez l'Anonyme de Ravenne, 10729, Avallaka, aujourd'hui Burgh-by-Sands, est : AVALANA; variantes AVALAVA.

http://marikavel.org/angleterre/burgh-by-sands/accueil.htm

Et là, on est bien dans la rive convexe de l'estuaire de la rivière Eden.

Je ne vois pas ce qu'il y a de mystique là-dedans, puisque c'est du concrêt.

A +.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Mar 7 Sep 2010 - 9:06

Je viens de voir ton fil précédent.

Heureux de voir ton visage !

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Mar 7 Sep 2010 - 9:11

Pour répondre à ta question :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allure_%28%C3%A9quitation%29
7 km/h, si le cheval marche toujours dans la même direction, moins les pauses qu'il ne manquera pas de s'octroyer.
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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Mar 7 Sep 2010 - 10:02

Merci; ça m'intéresse aussi.

Ca me permet de proposer que Merlin, fou amoureux, au galop de son cheval, a mis à peine une heure pour aller de Carohaise à Brocéliande. Ca corrobore ce que j'avais déjà proposé.

Dans le même genre, à propos du lancer de l'épée dans l'eau :

- combien pouvait peser Escalibur ?

- à quelle distance un homme normal, même formé au métier des armes, peut-il lancer un objet de ce type, à mains nues ?

Comme je ne pense pas que ce soit de l'autre côté de l'horizon, elle a du tomber pas bien loin de la rive. De toute façon, si ce thème peut être rapproché de rites ancestraux de faire une offre aux divinités des passages, il est probable qu'il ne doit pas en rester grand chose, dans un contexte d'eau salée. Tout au plus pourrait-on retrouver les pierres précieuses, s'il y en avait réellement sur le pommeau.

---------------

Par ailleurs, j'ai activé Google Earth au dessus de Burgh by Sands, et de Birdoswald. C'est fascinant. On y reconnait bien le tracé du mur et du chemin de desserte situé derrière. Dans la partie centrale, du côté de Birdoswald, on dispose en plus de nombreuses photos du Mur et de ce qui reste des forteresses.

A voir.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Mer 8 Sep 2010 - 8:52

Bonjour,

Après le désengagement de la bataille meurtrière de Camlann, après Nones ( 3/4 h ap.m),
le roi, gravement blessé, accompagné de 2 chevaliers, se retire vers l'ouest et s'arrête :

- selon Malory : And so weakly they led him betwixt them both, to a little chapel not far from the seaside

- selon Boulenger : ils parvinrent à vêpres devant une chapelle qui avait nom la chapelle Noire, proche de la mer.

------------------

Or, on sait qu'elle n'est pas proche de la mer, puisqu'il faut, le lendemain, presque 5 heures au groupe pour toucher au rivage.

Dans Emgann Karaez, p. 130, j'ai noté l'existence , tout près du village de Laversdale, en Irthington, la Chapel Well, aux sources d'un ruisseau sous-affluent de l'Eden, et voisin à quelques centaines de mètres d'un groupe de maisons appelé : Mireside.

> Mireside = près du plan d'eau ? confusion entre mer et mere ?

En tout cas : chapelle + mireside (près de l'eau).

Je vais scanner ça. Il s'agit des relevés archéologiques du Mur d'Hadrien par Ordnance Survey.

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Mer 8 Sep 2010 - 11:22

Il y a 30 km, à vol d'oiseau, entre Camboglanna et le méandre de Cargo, en Kingmoor, en aval de Carlisle.

La chapelle près de Mireside pré-citée se trouve quasiment à mi-distance. Il reste donc 15 km environ à parcourir le matin. Le temps passé, comparativement à la distance, exprime la lenteur du mouvement. On est loin du pas normal du cheval. Et pour cause : celui qui le monte est mourant !

Attention, le nom de Kingmoor n'a probablement rien à voir avec le Roi, car il semble désigner l'extrémité d'un territoire.

En analysant le propos de la Légende, on peut considérer qu'il n'y avait pas de gué à l'endroit de passage du corps d'Arthur, puisqu'on est venu le chercher en bateau. Ou alors c'est que la marée était haute. Furlukin

(J'en connais un cas typique à Pontrod, en Pommerit-Jaudy !)

En tout état de cause, il ne semble pas, au vu des cartes géographiques, archéologiques, et les vues aériennes, qu'il ait existé de gué, à l'époque, entre Carlisle et le débouché de l'Eden dans le Firth of Solway.

A noter que le point le plus proche d'Avallaka, de la boucle convexe du méandre de Cargo, à Beaumont, n'est éloigné que de 3,5 km.

En corollaire, Escalibur a peut-être été jetée à l'eau dans le méandre de Cargo, en face de Beaumont.

Des monnaies romaines ont été découvertes à 1,5 km au nord de Beaumont, en 884.

A t-on encore le droit de rêver ?

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Jeu 9 Sep 2010 - 10:34

Voici, accessoirement, l'adresse d'un document transmise par Jo.Mackintosh, concernant les fouilles de Burgh by Sands / Avallaka :

http://webmail1j.orange.fr/webmail/fr_FR/download/DOWNLOAD_READ_PDF.html?IDMSG=18715&PJRANG=3&NAME=Burgh+by+Sands+Roman+vicus.pdf&FOLDER=INBOX

Il va de soi que l'utilisation de ce site avait du changer, entre le 3è et le 5è siècle.

Ceci, comme le reste de mes envois sur ce fil, ne constitue qu'un élément d'approche.

On notera la présence de forges.

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Jeu 9 Sep 2010 - 22:49



Extrait de Ronan Coghlan : The Illustrated Encyclopaedia of Arthurian Legends.

page 100.

Légende : Excalibur returning to the mere.

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Ven 10 Sep 2010 - 22:17

Chose promise, chose due :

le site de Mireside, près d'une chapelle, près des sources :



Extrait de la carte Hadrian's Wall. Ordnance Survey.

------------------

Nous ne sommes là qu'à quelques centaines de mètres au nord du Mur (Oldwall), entre les Milecastles 59 et 60, et à environ 15 km à l'est de Carlisle et de la rivière Eden.

Ceci n'est pas une preuve, mais un élément de discussion. Il faut aller plus loin en demandant à quand remonte ce toponyme Mireside, et s'il y a pu y avoir une chapelle près des sources aux alentours du milieu du Vè siècle.

Encore du boulot pour les archéologues !

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Lun 13 Sep 2010 - 14:07

Extrait de C.T. Onions : The Oxford Dictionary of English Etymology. Clarendon Press. 1979.



--------------

Pour réflexion sur la désignation de : lake.

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Lun 13 Sep 2010 - 14:11

Il faut se rappeler que les Indo-européens ne faisaient pas la distinction entre les étendues d'eau : Homère parle encore du "fleuve Océan", et encore aujourd'hui, en allemand, seul le genre permet de distinguer die See = la mer, et das See = le lac.

De même, par le latin, mer et marais viennent de la même racine, illustrée plus haut.
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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Lun 13 Sep 2010 - 14:27

OK.

Là aussi nous connaissons la divinisation de l'élément. Pour les Anciens, Océan, c'est le fleuve extérieur qui fait le tour du monde habité.

C'est devenu un dieu, puisque tout même à lui. Il est représenté faisant le tour du bouclier de l'un des héros d'Homère.

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Ce qui semble intéressant, dans cette question, est que les traducteurs, peut-être abusés, peut-être conditionnés par des traductions précédentes abusives ou imprécises, ont peut-être désigné par lac ce qui est pour nous une mer, et par mer ce qui est pour nous un lac.

Autrement dit, il serait intéressant de proposer des traductions, avec les autres mots possibles, pour voir les lectures qui peuvent en transparaître.

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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Lun 13 Sep 2010 - 14:35

Marc'heg an Avel a écrit:
Il est représenté faisant le tour du bouclier de l'un des héros d'Homère.
Tu peux le nommer : il s'agit d'Achille.
Et ce d'autant plus que son bouclier présente de nombreux points communs avec celui de Cuchullain.

Marc'heg an Avel a écrit:
Ce qui semble intéressant, dans cette question, est que les traducteurs, peut-être abusés, peut-être conditionnés par des traductions précédentes abusives ou imprécises, ont peut-être désigné par lac ce qui est pour nous une mer, et par mer ce qui est pour nous un lac.

Autrement dit, il serait intéressant de proposer des traductions, avec les autres mots possibles, pour voir les lectures qui peuvent en transparaître.
En faisant cela, tu produiras éventuellement une traduction en rapport avec un état de rédaction donné de la traduction, mais ce sera au prix de sa dimension de transmission orale, qui elle n'est pas datable, et donc pas rattachable à un état sémantique ponctuel de muir.
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MessageSujet: Re: La MORTE d'ARTHUR   Lun 13 Sep 2010 - 21:10

C'est exact.

Et c'est ce qui rend ce sujet difficile. N'oublions pas, à l'occasion, que les Britanniques appellent cette époque : The Dark Ages. Ca n'est pas pour rien, à l'évidence.

Il serait intéressant - d'essayer - de savoir si les Anglo-saxons ont remplacé un nom préexistant par l'un des leurs, ou s'ils n'ont fait qu'assimiler ou intégrer un nom proche de l'un des leurs, parce que probablement issu de la même racine indo-européenne.

J'avais déjà proposé ce schéma, à propos des vagues dites celtiques, en GB, se superposant les unes sur les autres, soit en refoulant les précédentes, soit en les intégrant.

-------------

Pour la fameuse chapelle où Arthur aurait passé sa dernière nuit, il faut bien reconnaître qu'il est hasardeux de la qualifier 'près de la mer', quand il faut encore cinq heures pour atteindre le rivage, même si c'est à 3 km à l'heure.

Tout est relatif, certes. Mais là, plus le temps est long, à vitesse constante, et plus, dans la recherche de localisation, la chapelle est éloignée du rivage, ou plus le pas ralentit progressivement, et plus cela rapproche cette localisation du rivage.

Essayer de rester rationnel dans ce qui a priori est irrationnel, ça non plus, ça n'est pas facile.

Mais, en ces endroits, rappelons nous que nous sommes en Cambrie, territoire longtemps résistant à l'avancée anglo-saxonne, et plus tard territoire pris et repris à plusieurs reprises par Anglais et Ecossais. Cela n'a pas dû rester sans effet dans la toponymie.

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