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 PAD ?

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Ar Barzh
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MessageSujet: PAD ?   Dim 26 Sep 2010 - 18:08

Bonjour,

L'un d'entre vous connaîtrait-il un mot vannetais *PAD différent de pad, "durée" ?

Ma question est motivée par l'existence des microtoponymes suivants, tous en domaine vannetais : Er Paden, Padic, Er Padiguen, Er Pad, Tal Pad, Lann Padic, Padigo… qui suggèrent un terme descriptif *pad de sens obscur pour ce qui me concerne.

A moins d'y voir un terme agricole figuré, un peu comme le français journal qui, formé sur jour, désigne originellement "ce qu'on fait en une journée" ?? Donc "ce qui dure" ?.

Pourrait-il y avoir un rapport avec PADELL, rocher plat ? Toutefois ce dernier provient, d'après Albert Deshayes (DNLB), d'un emprunt au latin patella.
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jeje
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MessageSujet: Re: PAD ?   Dim 26 Sep 2010 - 19:15

Surprenant. Es-tu certain qu'il ne s'agit pas d'erreurs de scribes pour PRAD- ?
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: PAD ?   Lun 27 Sep 2010 - 13:57

Des cacographies ? Je n'en sais rien, tout est possible.

Quand on se penche sur les noms de parcelles du domaine bretonnant (en particulier vannetais), on entrevoit l'énorme proportion de termes couramment utilisés qui sont absents des dictionnaires et des études toponymiques...

A suivre donc, au cas où quelqu'un aurait un informateur en mesure de confirmer ou d'infirmer l'existence d'un terme descriptif *pad. Ce peut aussi être un mot sorti d'usage (comme Menhir, qui donne de nombreuses occurrences dans la microtoponymie du style Lann er menhir).

La parenté avec l'anglais pad est une piste : d'origine inconnue selon le Webster's (latine ?), ce terme a de nombreux sens, parmi lesquels living quarters.
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MessageSujet: Re: PAD ?   Lun 27 Sep 2010 - 14:03

Un commentaire au passage : dans les diverses études sur la toponymie bretonne, le lecteur se trouve subordonné à l'aire dialectale dont l'auteur est originaire (quand il est bretonnant) : Pays Bigouden pour Albert Deshayes, Arrée pour Jean-Marie Plonéis.

Il manque à mon sens une étude sérieuse et exhaustive sur la toponymie vannetaise, réalisée par un vannetisant.
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MessageSujet: Re: PAD ?   Lun 27 Sep 2010 - 14:16

Tiens, dans le Dictionnaire Topographique du Morbihan de Louis Rosenzweig est donnée une

LOGE PADAN à Plouay (p. 193)

Cela confirmerait-il un sens de "cabane, petite maison" pour *pad, proche du sens anglais living quarters ? (Le nom d'homme Padan ne semble pas exister).
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Quevenois
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MessageSujet: Re: PAD ?   Lun 27 Sep 2010 - 16:13

Ca serait un pléonasme dans ce cas.
D'ailleurs j'ai pas souvenir d'avoir entendu parler d'un Loge Padan à Plouay, ça doit pas (ou plus) être un village.
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Waoñ Du
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MessageSujet: Re: PAD ?   Lun 27 Sep 2010 - 18:40

Ar Barzh a écrit:
Tiens, dans le Dictionnaire Topographique du Morbihan de Louis Rosenzweig est donnée une
LOGE PADAN à Plouay (p. 193)
Cela confirmerait-il un sens de "cabane, petite maison" pour *pad, proche du sens anglais living quarters ? (Le nom d'homme Padan ne semble pas exister).
Dans le cadastre, on ne trouve que pradan pour Plouay (5 ou 6 occurences).
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: PAD ?   Lun 27 Sep 2010 - 19:42

Merci pour ces précision, Waoñ Du : en effet Plouay ne livre que des Pradan / Praden, et une Loge Pascal, mais de Loge Padan point...

D'autres "PAD" du Morbihan :

LIORH PAD GUE (Brech)

PRAD PADAN D'INECH, PADER BALAY et PADEN VAN COUR (Langonnet)

CORH PADAN en Malguénac, où l'on trouve également un SANT PADIC / SAINT PADIC qui doit expliquer PARC FAUT PADIC, PARC LANN PADIC etc (ce qui annule une des occurrences de la liste donnée plus haut).

ER PADEIS PERNE en Priziac

CHAMP DU PADEAU en Saint-Allouestre

J'ajoute LE PADO en Piriac-sur-Mer (44).

Bon. Imaginons que ce soient des PRAD dénaturés. La question qui se pose est : la réduction du groupe PRA à PA est-elle un trait habituel en vannetais ?
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Quevenois
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MessageSujet: Re: PAD ?   Lun 27 Sep 2010 - 20:01

Citation :
La question qui se pose est : la réduction du groupe PRA à PA est-elle un trait habituel en vannetais ?

non je ne crois pas, je ne vois aucun exemple.

Pad- me fait penser au patronyme Padellec, dont j'ignore le sens. Si quelqu'un a un livre sur les patronymes bretons...
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MessageSujet: Re: PAD ?   Lun 27 Sep 2010 - 20:34

Dans "5000 patronymes bretons francisés" de M. Dinavach (1975, Edition du vieux meunier breton),

PADELLEC peut avoir deux sens :

- soit dérive de padell que j'ai cité plus haut, "rocher plat",

- soit dérive de l'adjectif padel, "durable".

Dans son Glossaire Moyen Breton (p. 465), Ernault interprète le nom Padellec par la seconde solution, "cf. padelus, perdurable".
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MessageSujet: Re: PAD ?   Lun 27 Sep 2010 - 20:39

A signaler le mot occitan pade, "poëlon" (source : Jean Tosti, Dictionnaire des noms de famille).

Cf. le latin patella, "petit plat".
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MessageSujet: Re: PAD ?   Lun 27 Sep 2010 - 21:13

Ar Barzh a écrit:
Dans "5000 patronymes bretons francisés" de M. Dinavach (1975, Edition du vieux meunier breton),
Spontet Euh, t'as pas plus sérieux comme référence? C'est probablement un des pires livres sur le sujet (et il y en a pas mal dans la catégorie...).
Exemples tirés de cet ouvrage (de mémoire): bizhouarn (doigt de fer), divanac'h (qui n'a pas bu son coup)... Il a pris son dico de breton moderne et il a essayé d'expliquer tous les noms comme ça avec ce qu'il trouvait dedans.
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MessageSujet: Re: PAD ?   Lun 27 Sep 2010 - 22:25

Waoñ Du a écrit:
Ar Barzh a écrit:
Dans "5000 patronymes bretons francisés" de M. Dinavach (1975, Edition du vieux meunier breton),
Spontet Euh, t'as pas plus sérieux comme référence? C'est probablement un des pires livres sur le sujet (et il y en a pas mal dans la catégorie...).
Exemples tirés de cet ouvrage (de mémoire): bizhouarn (doigt de fer), divanac'h (qui n'a pas bu son coup)... Il a pris son dico de breton moderne et il a essayé d'expliquer tous les noms comme ça avec ce qu'il trouvait dedans.

Hé hé !!

Mais en attendant, pour PADELLEC cela semble être plutôt dans le vrai.
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MessageSujet: Re: PAD ?   Mar 28 Sep 2010 - 13:25

Citation :
- soit dérive de l'adjectif padel, "durable".

je serais surpris, la quasi-totalité des adjectifs en -el sont des néologismes très récents...
Avec "padell" = rocher plat ça paraît plus probable, désolé je l'avais pas vu.
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MessageSujet: Re: PAD ?   Mar 28 Sep 2010 - 14:30

Quevenois a écrit:
je serais surpris, la quasi-totalité des adjectifs en -el sont des néologismes très récents...
Ce n'est pas vrai. Pour le mot padel en question, Ernault justement donne comme référence le Nomenclator (1633) et Doctrinal (1680).

Ar Barzh a écrit:
PADELLEC peut avoir deux sens :
(...) - soit dérive de l'adjectif padel, "durable".
Me semble, a priori, assez bizarre comme patronyme. Autre piste peut-être, Vallée donne "patellek" dans son dico, qu'il indique comme "V." (= vannetais), traduisant "maladroit". Est-ce que "padellek" (patronyme morbihannais à ma connaissance) peut être une variante de "patellek"?
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Ostatu
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MessageSujet: Re: PAD ?   Mar 28 Sep 2010 - 14:55

Patellek se trouve dans le DBFV-Sup.- P. Le Goff 'qui tombe sur ses mains, maladroit'
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MessageSujet: Re: PAD ?   Mar 28 Sep 2010 - 14:57

Ar Barzh a écrit:

Ma question est motivée par l'existence des microtoponymes suivants, tous en domaine vannetais : Er Paden, Padic, Er Padiguen, Er Pad, Tal Pad, Lann Padic, Padigo

au fait, où trouve-t-on ces microtoponymes ?
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MessageSujet: Re: PAD ?   Mar 28 Sep 2010 - 15:22

Citation :
Ce n'est pas vrai. Pour le mot padel en question, Ernault justement donne comme référence le Nomenclator (1633) et Doctrinal (1680).

dans ce cas c'est une des exceptions. Mais ça m'a pas l'air courant du tout comme mot... Et comme nom de famille, comme tu dis, ça serait assez étrange.
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MessageSujet: Re: PAD ?   Mar 28 Sep 2010 - 15:30

Le "Nomenclator" (1633), p. 121:
Color pertinax : bonne couleur, viue & durable : liou padus , liou mat ha padel.

(d'après éd. Skol, 2000, p. 168)
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MessageSujet: Re: PAD ?   Mar 28 Sep 2010 - 16:04

Ostatu a écrit:
au fait, où trouve-t-on ces microtoponymes ?

Sur le fichier des noms de parcelles de l'AAIEC.

Citation :
Et comme nom de famille, comme tu dis, ça serait assez étrange.

Ceci dit, le nom de famille Durand / Durant évoque un sens très proche.
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MessageSujet: Re: PAD ?   Mar 28 Sep 2010 - 16:34

Ar Barzh a écrit:
Ostatu a écrit:
au fait, où trouve-t-on ces microtoponymes ?

Sur le fichier des noms de parcelles de l'AAIEC.


ok, merci.

Ce fichier est-il consultable en ligne (sur la toile) ?
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MessageSujet: Re: PAD ?   Mar 28 Sep 2010 - 16:48

Pour ceux qui ignoraient, comme moi, ce qu'était l'AAIEC. Voici ce que j'ai trouvé en ligne : "L'AAIEC (Application pour l'application de l'Informatique aux Etudes Celtiques) a publié en 1986 des ouvrages intitulés Le parcellaire breton - toponymes élémentaires de Bretagne, un volume pour la Bretagne des cinq départements et un volume pour chaque département."

Source : Noms de lieux de Bretagne: plus de 1500 noms expliqués par Jean-Yves Le Moing
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MessageSujet: Re: PAD ?   Mar 28 Sep 2010 - 17:00

jeje a écrit:
Le "Nomenclator" (1633), p. 121:
Color pertinax : bonne couleur, viue & durable : liou padus , liou mat ha padel.

(d'après éd. Skol, 2000, p. 168)

cf. aussi Maunoir (1659) : "padel perdurable."
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MessageSujet: Re: PAD ?   Mar 28 Sep 2010 - 18:35

C'hwi he c'havey ba tout an diksionaerioù marsen, mes destoc'h ma vez impliet? Añze ema an dalc'h.
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MessageSujet: Re: PAD ?   Mer 29 Sep 2010 - 9:25

Quevenois a écrit:
Citation :
(...)padel (...) Nomenclator (1633) et Doctrinal (1680).
dans ce cas c'est une des exceptions.
Une exception à quoi? La terminaison el existe en breton (marvel, santel...), même si elle est peu utilisée en breton courant et qu'on demande aux apprenants de l'éviter. Quand on étudie un peu le breton on voit que des mots en -ek, -el existent ou ont existé, ce mot "padel" en est une nouvelle preuve, et c'est tout simplement normal puisque le mot "padelezh" est lui bien connu.
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