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 la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort

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jeje
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MessageSujet: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Dim 17 Oct 2010 - 19:00

La chanson d'Aiquin (écrite sans doute vers 1190) raconte, en un de ses passages (vers 849-926), l'histoire de la femme du vieil Hoès (140 ans!), fille de Corsout le Robuste, qui fit commencer une route empierrée de Carhaix à Paris. Au bout de 20 lieues de travaux, la dame trouve un merle mort. La vanité de la vie, même en étant riche et puissant lui apparait, confirmée par le théologien qu'elle fait venir, et dès lors, elle renonce à tous travaux.

Cette princesse pourrait être la personnification de la puissance romaine.

Il se trouve que JC Meuret qui vient de reconnaître le tracé d'une voie romaine en milieu forestier (voie dont mon père nous parlait souvent), a évoqué une semblable histoire, recueillie dans la 1ère moitié du 19e siècle par l'érudit et "antiquaire", aussi notaire à Blain, Louis Bizeul, lors de sa dernière conférence aux archive départementales de Loire-Atlantique.
La princesse porte dans cette version le nom de Joyance.

Comme quoi une légende couchée vers 1200 sur parchemin était encore vivante plus de 600 ans plus tard.

(La Chanson d'Aiquin a été traduite par Lozac'hmeur & Ovazza pour la 1ère fois en français moderne en 1985, éd. Jean Picollec)


Dernière édition par jeje le Sam 30 Oct 2010 - 8:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Dim 17 Oct 2010 - 20:43

Louis Pape (La Bretagne romaine, Ouest-France) fait remonter la chanson "Groac'h Aès" (Gwrac'h Ahez) à cette période, ou du moins en serait un souvenir.
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Alexandre
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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Dim 17 Oct 2010 - 23:45

Le merle mort et les tracés de route font penser à Lug.
On se reportera aux travaux de Sergent dans ce domaine.
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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Lun 18 Oct 2010 - 13:27

Jéjé, de quelle voie s'agit-il ? Est-ce celle qui traverse la "Forêt pavée" en Moisdon-la-Rivière ? Ce nom m'a toujours intrigué.

As-tu les références de ce travail de JC Meuret ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Lun 18 Oct 2010 - 14:13

Bonjour,

Je pense que nous sommes là en plein conglomérat de métaphores.

Pour la Chanson d'Aiquin, il y a actuellement des recherches à propos d'une bataille de Carhaix à l'époque de Charlemagne. Ainsi, Corsoult semble bien désigner quelqu'un originaire du pays coriosolite.

Quant aux routes romaines, nous avons déjà évoqué ici un tronçon de celle de Carhaix à Plougrescant, connue sous le nom de Pavez ar Groach, et passant à Béas, en Prat.

Pour le merle associé à Merlin, je l'ai également évoqué, à partir de merula > *merulina. Comme il s'agit d'un oiseau rieur, moqueur, on peut effectivement penser à un esprit malin. J'avais noté cependant que Merlin est aussi traduit en Falco colombarius, et peut donc se retrouver en nom de personne (Falco, Falc'hun, etc...).

Quant à la route de Carhaix à Paris, il se peut qu'on soit à nouveau sur le thème de Carhaix, de Ker-Is / Ville d'Is. Un rappel : Ahès / Dahut est le personnage central de la légende de la Ville d'Is.

En tant que rationaliste, je pense donc que tout ce qui est dit dans le propos initial du fil est vrai, mais que, compte tenu des interprétations mythiques et mythologiques enchevêtrées, le vrai (les vrais) y est (sont) difficile(s) à retrouver.

Qu'y aurait t'il donc à 20 lieues (gauloises ?) de Carhaix, sur la route de Rennes ou sur celle de Douarnenez ?

Quant à Joyance, il faudrait savoir s'il y a une relation avec *Jou- / Jupiter, ou avec *Juven- / jeunesse.

Une princesse portant le nom de Joyance pourrait désigner une jeune vache, et par là, l'un des symboles de Cybèle, déesse mère de Rome, sur une voie romaine. La vache est aussi un insigne de légion.

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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Lun 18 Oct 2010 - 17:36

La voie reconnue par Jean-Claude Meuret traverse la forêt de Domnesche.

Les travaux de l'archéologue ne sont pas encore publiés (peut-être en 2011 dans le bulletin de la Sté d' Archéologie et d'Histoire de Nantes?).

Il est piquant de préciser que c'est l'archiviste JF Caraes (patronyme et aussi nom breton de Carhaix) qui a fait le rapprochement lors de cette conférence entre la légende de la Chanson d'Aiquin et celle (de "Joyance") racontée par JC Meuret (qui semblait ignorer la première).

Louis Pape parle de la chanson "Groac'h Aès" (br. gwrac'h = fr. vieille femme) recueillie en Trégor par Penguern aux pages 256-257 de sa "Bretagne Romaine".
La vieille femme Aès (ou Ahès). Le Hoès de la Chanson d'Aiquin n'est pas tout jeune non plus: 140 ans!

J'ajoute que les travaux de M. Meuret sont pour moi un évènement personnel important: depuis le temps que j'attendais qu'un professionnel étudie ce lieu si cher et si riche de passé de ma jeunesse!
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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Ven 22 Oct 2010 - 12:01

Salut,

A 20 lieues à l'est de Carhaix, soit x 2.222, soit x 2.450, on aboutit entre Mur de Bretagne, et l'Oust.

On se trouve quasiment en limite est de la cité des Ossismes. On pourrait interpréter que là s'arrête la cité ossisme, et par voie de conséquence, la route ossisme de cet axe.

Ceci n'est qu'une interprétation, probablement parmi beaucoup d'autres.

Vers l'ouest, en direction de Douarnenez, on arrive du côté de Locronan, site riche d'histoire et de légende s'il en faut.

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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Jeu 28 Oct 2010 - 10:14

Bonjour,

Voici une réponse, qui tente de se rapprocher du rationnel, concernant l'idée d'une princesse Ahès batisseuse de routes.

-------------

Si on utilise une vision centripète du réseau routier romain des Ossismes, on peut dire que tous ses points côtiers se recoupent à Carhaix. Mais il va de soi qu'on n'a pas commencé ce réseau routier à partir des points du littoral, car elles auraient eu bien peu de chance de se recouper en un endroit précis à équidistance des 3 mers.

Si on utilise une vision centrifuge de ce réseau routier, alors on peut dire que toutes ces routes partent de Carhaix, et aboutissent à la mer, sauf celle de Rennes. Il est bien évident que les géomètres ont commencé par définir le point central, et ont ensuite fait rayonner les routes en toutes directions.

Carhaix se trouve donc, par définition, le princeps de ce réseau routier. C'est le point premier, le point de départ. C'est à partir de Carhaix, princeps de la cité des Ossismes, qu'a été mis en place le réseau routier de cette cité.

Or, le mot princeps est aussi à l'origine des mots : prince, et princesses, celui et celle qui sont en premier.

Le temps passant, et l'Histoire laissant la place au légendaire et au mystique, on a fini par imaginer une princesse Ahès bâtisseuse de routes. Par ailleurs, par d'autres sources, s'y est attachée une légende de personne perverse et sulfureuse. Et l'on trouve à peu près le même raisonnement que pour l'aqueduc de Ségovie : Puente d'el Diablo / Le Pont du Diable, puisque construit lui aussi par des esprits non chrétiens.

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-------------

A vous de voir si ça vous paraît correct.

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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Jeu 28 Oct 2010 - 11:27


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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Jeu 28 Oct 2010 - 11:54


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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Jeu 28 Oct 2010 - 12:04

Alexandre a écrit:
Le merle mort et les tracés de route font penser à Lug.

Il y a 43 km ( = 20 lieues) de Carhaix à Kerchouan, situé sur la route de Carhaix à la baie de St Brieuc, en limite nord-est de la cité des Ossismes, aux sources du Gouët et de l'Oust. Au delà commence la cité des Coriosolites.

La source du Gouët porte le nom de Kerchouan. Celle de l'Oust, à 600 m au sud, de l'autre côté, porte le nom de Ville Jouan. J'avais identifié Jouan / Chouan à Jov-in-us.

Peut-on rapprocher Lug de Jovis ?

Aujourd'hui, le sommet porte le nom de Tertre Coulon / Le tertre aux colombes.

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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Jeu 28 Oct 2010 - 13:22

Marc'heg an Avel a écrit:
J'avais identifié Jouan / Chouan à Jov-in-us.

Peut-on rapprocher Lug de Jovis ?
Non, mais on peut rapprocher Jovis de Juno.
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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Ven 29 Oct 2010 - 14:12

Bien vu, si on essaie un rapprochement avec la chouette ( > et les Chouans)

Mais il se trouve que le nom breton breton Jouan (cf St Jouan de l'Isle), est identique à St Jouin des Marnes, qui, lui, dérive bien de Jovin-us. On l'a aussi proposé comme équivalent à St Jaoua. Donc, nous sommes plutôt sur une racine *Iov-is.

A noter aussi, dans ce cas précis de Kerchouan / Ville Jouan, la limite entre les cités Ossismes à l'ouest, et Curiosolites à l'est, est marquée aussi par le toponyme / commune Lanfains, qui désigne soit un fines, soit un fanum. Il y a donc un sens sacré à cet endroit.

Qui plus est, sur ce vecteur, on a bien les Ossismes d'un côté, que l'on put rattacher au thème Ahès, et les Curiosolites de l'autre, que l'on peut donc rattacher au thème Corsoult.

Il faudrait pouvoir interpréter les quelques : Coscarès de ce secteur. Il n'est pas impossible qu'on puisse retrouver ce thème derrière celui du : Vieux Ohès de la Légende.

A voir.

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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Ven 29 Oct 2010 - 14:47

Marc'heg an Avel a écrit:
Mais il se trouve que le nom breton breton Jouan (cf St Jouan de l'Isle), est identique à St Jouin des Marnes, qui, lui, dérive bien de Jovin-us. On l'a aussi proposé comme équivalent à St Jaoua. Donc, nous sommes plutôt sur une racine *Iov-is.
Et tu fais quoi du n ?

Le latin Juno s'analyse comme *h2yw-n-ôn
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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Sam 30 Oct 2010 - 9:36

L'abbatiale de St Jouin de Marnes, en Vendée, est sous le vocable conjoint de st Jovinus et de St Jean (Johannes).

Pour St Jouan de l'Isle, sous le vocable de St Jean-Baptiste, B. Tanguy donne la forme écrite : S. Johannes de Insula, vers 1330.

Pour la symbolique de la Chouette en mythologie grecque, c'est un attribut d'Athéna.

Celui de Junon / Héra est une Corneille.

La cîme de Kerchouan, comme le nom l'indique, est une hauteur.

En plus de démontrer que Junon serait honorée sur des hauteurs, on doit préciser que ce secteur est dans le nord-ouest des Gaules, il faudrait aussi démontrer qu'elle y était honorée.

La racine Yun = marécage, lieu humide, pourrait être revendiquée alors pour désigner les deux sources, celle du Gouët au nord, et celle de l'Oust, au sud. On pourrait effectivement rechercher une fonction féminine maternelle et nourricière. Mais je peux témoigner que ces sources ne sont pas plus marécageuses que d'autres.

Je dois avouer qu'en intervenant sur ce fil, je ne m'attendais pas à tomber sur le cas précis de la cîme de Kerchouan, sujet que j'avais analysé dans Kavel ar Vro, à la recherche du Mont Jovis, dans la triangulation de Nennius.

Mais ça ne va pas m'empêcher d'étudier aussi les autres vecteurs, et en particulier celui de Carhaix à Douarnenez.

A +

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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Sam 30 Oct 2010 - 12:05

Pour Lanfains, B. Tanguy n'adhère pas à des origines fines, ni fanum.

La forme première citée est : Lanfaen, 1257. Ce qui lui fait dire : "Si la graphie Lanfaen éclaire la graphie actuelle du toponyme, son interprétation fait difficulté".

Compte tenu du fait que cette route est antérieure à l'époque romaine, et probablement un héritage de l'époque pré-gauloise, on pourrait derrière -faen envisager une pierre, type peulven. Auquel cas, on pourrait effectivement imaginer un rapport à Pallas-Athéna, et retrouver ainsi le thème de la chouette. Mais çà, c'est sans garantie du gouvernement ! Ce n'est pour l'instant qu'un pur montage intellectuel, car il faudrait s'assurer que ce point avait été marqué d'un peulven.

a suivre.

-----------------

Pour St Jouan de l'Isle, il précise qu'en gallo local, ce nom se dit Saint-Jouan, Saint-Jouin.

-----------------

Je vais mettre ces pages en ligne.

Par ailleurs, la déesse celtique Bodh avait la corneille pour attribut.

JCE

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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Dim 31 Oct 2010 - 22:06

Bonsoir.

En lançant une recherche sur le thème du merle mort, sur Internet, je retombe sur ...

... l'un de mes propres envois, sur l'Arbre Celtique, en 2003 !

http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=1481&sid=e7601ba9591297b90833211602bd91f9

Curieuse circonvolution pour un oiseau mort !

---------------------

Mais, puisque l'Imaginaire semble manquer d'imagination, je vais proposer de voir, à travers l'image de l'oiseau mort, celle d'un culte déchu, et au delà, celle d'une divinité déchue.

A savoir : une divinité païenne, celtique ou gallo-romaine, remplacée par un principe chrétien, mâle ou femelle.

Je reprends ainsi le mode de raisonnement dont je me suis servi pour tenter de comprendre, dans la légende arthurienne, l'Emeraude tombée du ciel, désignant en fait Cybèle, la déesse mère de Rome, dont les représentations étaient celle d'une femme revêtue d'une robe verte, symbolique de l'Eau, et dont la divinité a été niée ( = déchue) par la religion chrétienne.

Je pense donc, parallèlement, que cette image d'oiseaux morts, sur les routes gallo-romaines, désignent des lieux consacrés auparavant à des divinités païennes, celtiques ou gallo-romaines.

Si le merle personnifie Lug, alors, effectivement, le site de Kerchouan, sur une hauteur, entre deux sources importantes, peut répondre à cette hypothèse.

----------------

Je sais par expérience que certains n'aiment pas qu'on prenne les textes légendaires au pied de la lettre. Ainsi, j'imagine que pour beaucoup, l'indication de 20 lieues à partir de Carhaix n'a qu'une valeur poétique, et n'a strictement aucune valeur réelle.

Mais que fait-on alors si on trouve une réponse plausible à la distance requise ? Peut-on dire qu'il s'agit, là aussi, seulement d'une coïncidence ?

Le cas de Kerchouan demande donc à être étudié de plus près.

Mais pour autant, ce n'est peut-être pas LA réponse ! Et il ne faut pas hésiter à étudier les autres possibilités.

----------------

PS : de quel principe divin la pie était-elle le symbole ?

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Lun 1 Nov 2010 - 11:37

Marc'heg an Avel a écrit:
Mais, puisque l'Imaginaire semble manquer d'imagination, je vais proposer de voir, à travers l'image de l'oiseau mort, celle d'un culte déchu, et au delà, celle d'une divinité déchue.
Si c'était vrai, le christianisme aurait disparu il y a bien longtemps...
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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Lun 1 Nov 2010 - 18:58

Pour la position de B. Tanguy, qui met en doute le fines ou le fanum, je note cependant que JY Le Moing, et Hervé Abalain les évoquent quand même.

****************

J'ai relu avec intérêt un ouvrage de P.A Clément et A. Peyre : La Voie domitienne. De la Via Domitia aux routes de l'an 2000. Presses du Languedoc, 1991.

- page 16 :

"Hercule a d'ailleurs été considéré, dans l'Antiquité, comme le premier créateur de la route terrestre.

Dans son Liber Aetymologiarum, véritable encyclopédie du VIIè siècle, Isidore de Séville (mort en 636) rappelle qu'Hercule est le patron des géomètres et que c'est lui qui aurait eu l'initiative de découper le chemin en créant une unité de longueur, le "stade".

- page 110 :

" Avant de partir pour un long voyage, on cache souvent ses économies, on accomplit ensuite des rites religieux traditionnels pour être protégé par les divinités de la route :

* à HERMES, ou son homologue Mercure ("hermès" ou sanctuaires à Mercure aux carrefours routiers, Ad Mercurium, Ad Mercurii Templum), ensuite dans les fana (fanum petit temple gallo-romain) qui jalonnaient les routes. Mercure était le Teutatès des Gaulois;

* à DIANE, Hecate Trivia, gardienne des route, Epona, déesse gauloise des voyageurs

*****************

Pour observation.

- évocation de fanum,
- que vient faire Hécate là dedans ? Serait-ce en relation avec la mort ?

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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Lun 1 Nov 2010 - 21:27

Marc'heg an Avel a écrit:
Que vient faire Hécate là dedans ?
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/dieu-psychopompe-10581.htm
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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Lun 1 Nov 2010 - 22:23

Merci.

Ca nous permet de voir que tu as une maitrise du sujet, même si jusqu'à présent, tu es resté discret sur cette maîtrise.

J'ai aussi noté dans ce tableau :

son nom vient de ερμαια = stèle marquant les carrefours et les points sensibles des chemins Hermès est le nom générique des stèles placées aux carrefours.

------------------------

Quand j'évoquais un peulven possible, c'est aussi ce que je voulais exprimer. Donc nos arguments se rejoignent malgré tout.

Voici par ailleurs ce que j'ai récupéré sur Lanfains :

http://marikavel.org/bretagne/lanfains/accueil.htm

M. l'abbé Manet rapporte qu'en vendémiaire an XI. on trouva à Lanfains un grand nombre de médailles romaines, des urnes, de la poterie , etc., enfouis dans l'avenue de la métairie de la Côte, et sur le bord d'un chemin que l'on présume être une ancienne voie romaine. ...

>>> Lanfains peut avoir été sur la limite des Ossismiens et des Curiosolites, car il était naguère limitrophe des évêchés de Cornouailles et de Saint-Brieuc. — Son nom d'ailleurs ajoute à la valeur de cette supposition.

------------------------

J'ai comme l'impression que nous ne sommes pas loin d'une réponse à la question originelle du fil.

Il faudrait néanmoins expliquer le nom de cette *fée Joyance, de l'autre route citée, et essayer de définir le princeps de la route en question. Nantes, Rennes, Angers, Jublains ? ou autre.

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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Mar 2 Nov 2010 - 22:03

Voici une livraison multiple.

Pour des chouettes :

http://marikavel.org/blasons/keremar-d.jpg


famille de Keremar, commune de Corlay, autrefois unique avec le Haut-Corlaix (Hen ---), confinant à Kerchouan. Il s'agit bien entendu d'armes parlantes inspirées d'un lieu dominant du secteur.
"d'argent à trois chouettes de sable armées, becquées, et allumées de gueules"

Ceci n'a d'autre valeur qu'anecdotique.

------------------

Pour une stèle de carrefour et un principe de mort :

http://marikavel.org/bretagne/saint-brandan/accueil.htm

page en construction :

* Loïc Langouët (1988) : "En 1716, au Rillan, en Saint-Brandan (22), à proximité immédiate d'un site gallo-romain, une stèle figurative de 1,40 mètre de haut fut retrouvée. Elle représente le corps d'un personnage, torse nu, debout et portant un maillet dans la main gauche et un petit vase dans la main droite. La tête a malheureusement disparu. On reconnaît généralement dans le Dieu au Maillet du Rillan la divinité gauloise Sucellus, nom celtique signifiant "celui qui frappe bien" (Richard, 1970a et b). Sucellus était une divinité complexe, Seigneur de la Vie et peut-être de la Mort, que l'on ne rencontre qu'en Gaule".

http://marikavel.org/bretagne/saint-brandan/rillan-le-diuzet.jpg



J'ai rajouté les couleurs :

- le trait vert représente la route gallo-romaine de Carhaix (main gauche), à la baie de St Brieuc (main droite),

- le point rouge : Kerchouan

- le point bleu : le Rillan (toponyme peut-être issu du nom Aurélien).

-----------

Reste encore à trouver le merle ! Il n'a pas dû s'envoler, puisqu'il était mort ! Sucellus a peut-être tapé trop fort ?!

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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Mer 3 Nov 2010 - 11:24

Un lien, trouvé au hasard, pour analyse :

http://lecheminsouslesbuis.wordpress.com/2008/08/26/le-merle-dans-la-mythologie-celtique/

-------------

On y retrouve Epona, déjà citée.

L'assertion : " ils réveillent les morts et endorment les vivants ..." peut aussi se rapprocher du principe du maillet de Sucellus.

A voir.skratch

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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Jeu 4 Nov 2010 - 11:56

Pour ceux qui ont Google-Earth, je conseille une vue aérienne de Kerchouan :

LE HAUT-CORLAY

48°21'41.60""N
3°02'03.12"O
Alt : 883 m.

Le lieux dit : Toul ar Sparlo.

On est pile-poil à 20 lieues gauloises de Carhaix, sur la voie romaine vers la baie de St Brieuc.

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MessageSujet: Re: la princesse batisseuse de routes et l'oiseau mort   Sam 6 Nov 2010 - 10:03

Alexandre a écrit:
Le merle mort et les tracés de route font penser à Lug.
On se reportera aux travaux de Sergent dans ce domaine.

Quel livre ou article de B. Sergent?

(j'ai son "Les Indo-Européens")

chouan de kerchouan lié éventuellement à Junon ou à Jupiter?
Hier soir j'étais sur la route que les nantais appellent "route du Milieu".
Elle mène de Nantes à St-Etienne-de-Montluc, puis à Savenay.
Dans la voiture on a discuté de ce nom bizarre. Milieu entre la voie fluviale de l'estuaire de la Loire et la voie terrestre (4 voies de nos jours) dite route de Vannes?
Explication trop simpl(iste)? (Une route menait de Guémené-Penfao à St-Etienne de Montluc.)
Je me demande si milieu ne serait pas pour montluc. ? luc < lucus (bois sacré puis bois, ou lien avec Lug?). Montluc est un village (en St-Etienne-de-Montluc, noter Etienne) sur une hauteur qui domine l'estuaire , le ruisseau du Berliquet coule à son pied: bre (hauteur)+ luquet (petit bois?)?
mon > mi ?
A Peyrelevade dans le département de la Creuse, le nom de la hauteur culminante du département (avec 2 mamelons de 949m d'alt.) est "la Mijoie" (pour Montjoie?). (montjoie = mont de Jovis plutôt que "protège-pays" francique supputé par Anne Lombard-Jourdan? Ou bien mij = medi- = séparation, milieu, ligne de partage?)
Toutes ces réflexions après des années d'observations et de prises de mesures.

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