ACADEMIA-CELTICA

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 Les Galates ... de Galatie

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Les Galates ... de Galatie   Lun 25 Juin 2007 - 14:20

Extrait de : Journal illustré de l'Eglise. Editions du seuil. 1958.

p. 58 :

-----------------

DES EGLISES GAULOISES

Voici maintenant huit ans que l'Apôtre Paul est arrivé chez nous, malade, et nous a prêché Jésus crucifié. Il n'a pas hésité à traverser les montagnes et à faire près de 1 000 km à pied pour venir jusqu'à nous, les barbares, comme on nous appelle. Mais, grâce à lui, à son courage, nos trois tribus gauloises ont été évangélisées, et ont reçu les dons de l'Esprit.

Ce grand élan, cet enthousiasme qui avait suivi le passage de Paul vient malheureusement d'être gravement troublé. Mais est-ce tout à fait notre faute si nous nous sommes laissés séduire et tromper ?

Nous avons vu arriver un beau jour une troupe de chrétiens qui venaient de Jérusalem. A l'autorité que leur conférait leur appartenance à l'Eglise Mère de Jérusalem ils ajoutaient des lettres de recommandation des Anciens, et prétendaient parler au nom des Apôtres. Quel trouble n'allaient-ils pas jeter parmi nous !... « Paul, nous dirent-ils, n'est pas un vrai apôtre, il n'a pas connu le Christ, il n'enseigne que lui-même; il vous a égarés, mais nous vous apportons la vraie doctrine. Pour être disciple de Jésus, pour avoir aux promesses, il faut vous faire circoncire et pratiquer la Loi. »

Nous, nous sommes des gens simples, instruits, et ces hommes parlaient tout le poids de leurs titres, de leur sciences. Ils nous impressionnèrent; tous, avons été bouleversés; beaucoup se sont laissés séduire et, malgré notre peu de goût pour les pratiques juives si compliquées, ont commencé à se faire instruire des pratiques de la Loi. Nous avons vu le moment où l'Eglise allait se couper en deux : judaïsants d'un côté, partisans de Paul de l'autre. Heureusement, quelques-uns d'entre nous ont envoyé un messager avertir Paul; il nous a aussitôt écrit une lettre de mise au point, et, son autorité aidant, le schisme des judaïsants est en train de se résorber.

---------------
Sur les routes, Paul fait à pied des milliers de kilomètres pour être présent partout.

Sillonnant la mer, Paul relie entre elles les communautés de toutes les nations.


---------------

Note JC Even : ce livre présente l'histoire de l'Eglise comme un journal quotidien supposé réalisé par des correspondants locaux, comme en mode journalistique actuelle.

***************

Observation :

J'ai d'abord été intrigué par l'utilisation de la formule Eglises gauloises.

je me suis rendu compte qu'il s'agissait de Gaulois d'Asie mineure, c'est à dire des Galates.

Ce texte mentionne donc 3 tribus.

En connait-on les noms et leurs localisations ? Quelles en sont les documents épigraphiques et/ou archéologiques ?

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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Lun 25 Juin 2007 - 17:30

Les Trocmes, les Tolistoboges et les Tectosages.
http://www.epal.fr/etudes-bibliques/sab/galates/paul.htm
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mar 26 Juin 2007 - 13:03

Merci beaucoup pour le lien.

Cette traduction de 'Galates' en 'Gaulois(es)" pourrait peut-être expliquer certains arguments qui mettent le monde sémitique en relation avec les Gaules de l'Ouest, et qui pourraient n'être, en fin de compte, que des confusions, voulues ou non, de la part des traducteurs. skratch

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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mar 26 Juin 2007 - 14:30

Tu peux préciser ?
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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mar 26 Juin 2007 - 15:05

Entre autre :

Joseph d'Arimathie et les Maries, aux Saintes-Maries-de-la-Mer.

Et peut-être beaucoup d'autres personnages, 'saints évangélistes'.

Je me souviens avoir lu dans une revue 'orientée' que le Christ se serait réfugié en Gaules ... incognito, avec l'accord de Ponce Pilate !

Mais il est vrai qu'en ce domaine, on a dit à peu près tout et n'importe quoi.

Donc, avoir des Gaulois en Asie mineure permettrait de relire certains textes d'une autre façon.

Autre question aussi : jusqu'à quand ces Gaulois là se sont-ils revendiqués 'gaulois', et jusqu'à quand à t'on des indications de l'utilisation d'une langue gauloise en ces contrées ? Etaient-ils adeptes du druidisme ?

Bref, c'est un vaste sujet.

Je vais chercher une carte pour la scanner et pour qu'elle puisse servir de base visible et de localisation.

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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mar 26 Juin 2007 - 15:12

Il y a beaucoup de remarques à faire :
- Les contacts entre la Gaule et le monde sémitique se sont toujours essentiellement faits via la méditerranée occidentale, avec les Puniques. Traverser les Balkans a toujours été franchement hasardeux. Ils y en a peut-être eu quelques-uns, mais je ne leur connais aucune importance significative.
- L'histoire de sainte Brigitte indique que ce genre de légendes de personnages du nouveau Testament partant jusqu'en Gaule sont pour certaines relativement anciennes. Mais ce sont des légendes, et je doute sincèrement qu'elles soient antérieures au Moyen-âge. Aller à Rome était déjà une expédition dans l'Antiquité, et je ne pense pas que les apôtres aient ressenti le besoin impérieux d'aller christianiser des contrées aussi lointaines que la Gaule dont ils n'avaient tout simplement jamais entendu parler.
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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mar 26 Juin 2007 - 15:18

Au 4e siècle apr. J.C., saint Jerôme précise que les Galates parlaient encore gaulois. Si je me souviens bien, il a vécu tour à tour en Anatolie et en Gaule. On a donc de bonnes raisons de le croire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Galates
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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mar 10 Juil 2007 - 14:06

A propos des Galates, une question que je me pose depuis longtemps : une amie turque m'avait dit que leurs descendants sont appellés "Riiz" en Turquie. Il se distingueraient encore par un type physique très différent de leurs voisins anatoliens.

Je n'ai trouvé de référence à ce mot nulle part.

Peut-on y voir une dérivation du terme qui a donné Breizh / Predayn (*brikto- me semble-t-il) ?

Si c'était le cas, cela indiquerait que l'habitude de certaines peuplades celtiques à se dénommer à partir de ce terme est au moins contemporaine de l'antiquité.
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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mar 10 Juil 2007 - 14:17

Si c'est l'île qui a donné son nom aux Bretons, alors c'est NON !

Si ce sont les Bretons qui ont donné leur nom à l'île, alors : pourquoi pas ?

Là, tu joues 'serré'. skratch Car c'est à toi d'apporter des arguments.

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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mar 10 Juil 2007 - 18:12

Le problème Jean-Claude, c'est que je n'en ai aucun ! Je pose la question telle quelle, avec ce mot qui m'avait semblé phonétiquement proche de Breizh / Brizh. (ça fait quinze ans...)

Ce qui m'inquiète est que je n'arrive à touver confimation de ce mot nulle part. Je vais tenter ma chance sur un forum turc.
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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Lun 20 Déc 2010 - 14:05

Extraits de :

Nouveau cours d'histoire et de géographie ... classe de quatrième.

M. l'Abbé DRIOUX. Librairie classique d'Eugène Belin. Paris 1862.

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Pour doc.

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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mar 21 Déc 2010 - 19:30

Quelle que soit l'exactitude du texte de ce cours de 4ème, évidemment à peu près conforme aux connaissances de l'époque, la comparaison de celui-ci avec les connaissances du "Français moyen" d'aujourd'hui (pardon pour le terme employé) est... renversante.
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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mar 21 Déc 2010 - 20:34

Salut Diviacus.

Je pense effectivement déceler ton sentiment.

Et pourtant, l'un des rêves d'Ernest Renan, contemporain de cet auteur, aurait été de connaître la masse de connaissance prodiguée par les manuels scolaires d'un siècle après lui, parce qu'il pensait peut-être que le niveau de Pensée et d'Intelligence de l'individu était aussi exponentielle que l'évolution de la Connaissance.

Hors, à bien des égards, il nous faut malheureusement constater que c'est l'inverse.

Beaucoup en sont à un niveau intermédiaire entre Cro-Magnon et les Gaulois ... mais en sens inverse.

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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mar 21 Déc 2010 - 22:05

Oui, je me disais que l'époque des humanistes qui connaissaient presque tout sur presque tout est bien révolue, et qu'aujourd'hui la majorité des gens, même ayant des Bac +..., ne connaissent pas grand-chose sur pas grand-chose, sauf sur des sujets comme le football, les vedettes de télé et tous les trucs pour naviguer sur Internet (je pense un peu plus particulièrement aux jeunes - mais ils ne sont pas les plus responsables).
Ah ma pauv'dame, tout fout le camp !
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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mer 22 Déc 2010 - 9:11

On s'est un peu écartés du sujet, certes. Mais on va en profiter pour en sourire quand même.

Supposons qu'on demande à un gamin de 12 ans ce qu'est un Tectosage. Il vous répondra peut-être qu'il s'agit d'un texto qu'est pas porno.

Je me suis souvent demandé ce qui se passerait si on mettait côte à côte deux gamins de 12 ans, un Cro-magnon avec sa petite hache en pierre et son petit arc en bois, et un gamin d'aujourd'hui muni de tous ses jouets électroniques ...

... et qu'on coupe le courant ! Spontet

Lequel des deux est susceptible de survivre au moins une semaine, voir aider l'autre à survivre ?

---------------

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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Ven 24 Déc 2010 - 8:41

S'ils ne sont pas tectosages, c'est qu'ils s'adonnent au troc, mes taulistes au bouge !
Oui, je sais, c'est très mauvais.

Pour revenir aux Galates, on peut remarquer que c'est le seul peuple celte issu de la grande expansion du IIIème siècle avant JC qui a survécu hors de son territoire d'origine avec sa langue, sa culture et son organisation interne aussi longtemps.
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Deiotaros



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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mer 27 Juil 2011 - 23:02

Bonjour,

J'ai été étonné qu'on lance le sujet des Galates en citant la bible qui est une source plus que mineure sur la présence celtique en Anatolie. Tout d'abord, je vous renvoie au texte de Strabon Livre XII, 5 et Tite-Live Livre XXXVIII qui sont les sources littéraires principales.
Pour répondre au premier poste qui date, on a retrouvé certaines inscription en rapport à des Celtes : Sur une stèle, dans des tumulii et sur un fragment de poterie. Pour les données archéologiques, ils sont assez pauvres : On a exhumé une vingtaine de fibule, certains objets de valeur dans des tombes certainement aristocratiques comme des colliers, des anneaux de cheville et des fragments de torque. Mais il reste beaucoup de travail à faire dans les prospections.
Certaines études contemporaines sont très intéressantes et permettent de mieux connaître l'installation et l'histoire des Galates grâce aux nouvelles découvertes archéologiques et aux apports de l'anthropologie. Ces études sont surtout produites par les Anglo-saxons. Les deux auteurs principaux sur les Galates sont Stephen Mitchell et Karl Strobel.
En ce qui concerne le terme "galate", Galatai en grec ou Galati en latin, renvoie aux Celtes d'Orient. Ce terme a été décliné en plusieurs mots comme keltogalatai par exemple, qui renvoie à un manque de connaissance des auteurs ou d'une mauvaise traduction. Tite-Live emploie le mot Gallograeci pour désigner les Celtes d'Anatolie. Notez que ce mot montre un certain degrés d'hellénisation de ces Celtes. Cependant, ils ont gardé pendant des siècles leur culture de sorte que certains parlent d'une "galatisation" de l'Anatolie. Sinon, je n'ai pas très bien compris l'argumentation dans la première page en ce qui concerne le lien avec le monde sémitique. Enfin bref.
Les Galates sont composés de 3 tribus principales et plus d'une centaine de tribus "mineures". Leur installation en Anatolie est due à une pression démographique forte et un manque de terre en Europe centrale. Leur but est de trouver une terre et de nouvelles ressources pour survivre. Ils sont arrivés en 278 par le détroit du Bosphore et des Dardanelles grâce au roi Nicomède de Bithynie qui a fait appel à leurs services. Il s'en ai suivi une période de pillage des côtes puis une installation à l'intérieur des terres quelques années après leur arrivée. Par la suite, leur histoire est très intéressante. La manière dont ils ont imposé leur souveraineté, les revers de fortune qu'ils ont connu mais également une grande prospérité surtout à l'époque romaine. Je pourrais en parler des heures mais le temps m'est compté.

A très bientôt
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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Jeu 28 Juil 2011 - 14:11

Salut et bienvenue, Deiotaros.

Il n'y a pas lieu d'être surpris par un sujet d'introduction, car, en fait, il est fait pour ça, avec un petit côté provocateur à la discussion.

Merci beaucoup pour l'avoir fait 'remonter', et merci aussi pour apporter le plus à la connaissance de tous.

A greiz kalon,

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Jeu 28 Juil 2011 - 15:19

Bonjour Marc'heg an Avel

Merci pour l'accueil. Je n'ai pas vu s'il y avait un forum de présentation donc désolé si j'ai manqué de politesse.
En ce qui concerne le sujet des Galates, j'apporterai plus de précision en temps voulu. Je suis en train de rédiger un mémoire sur les Celtes d'Anatolie. Donc je pourrai partager certaines de mes connaissances.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Lun 25 Juin 2012 - 22:13

Je livre à votre sagacité l'article suivant "démontrant" l'origine celtique d'un certain nombre de mots de l'actuel turc. Je suis très sceptique, considérant le faible nombre de Galates s'étant installés en Anatolie, et les nombreuses "invasions" linguistiques postérieures.
Maintenant, si les Galates parlaient une langue germanique, cela devient vraiment problématique ! Serr-lagad
http://www.galloturca.com/galatians_files/galatianwords.htm
Notre ami Michael Goormachtig va facilement nous démonter cette construction !
(Je dis celà sans aucune provocation)
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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Lun 25 Juin 2012 - 23:15

Diviacus a écrit:
Notre ami Michael Goormachtig va facilement nous démonter cette construction !
(Je dis celà sans aucune provocation)

Et oui! Je vais être bref pour commencer: lisez http://www.proto-english.org/gal.html. (Je sais, c'est de l'anglais dur à croquer. Pourtant une bonne traduction serait la bienvenue.). Nous démontrons que le mot 'galate' signifie 'visage de couleur laiteux', dérivé du mot grecque 'gala' / 'galakto-' : lait/laiteux. "Timeo nordicos et dona ferentes" et pour TOUS les Grecs TOUS les gens du nord étaient des Galates, Galtoi, Celtoi, Celtes... j'en passe. Les Galates étaient d'expression germanique (bon, c'était pas de l'allemand moderne!) comme l'a mentionné l'expert en langue de l'époque: Saint Jérôme!

J'ai déjà écrit quelque chose là-dessus quelque part sur ce forum, qui est si vaste ....
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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Lun 25 Juin 2012 - 23:51

Si j'ai bien compris, tu postules que les Galates parlaient une langue germanique parce que tu expliques leur nom par le grec...
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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mar 26 Juin 2012 - 5:26

Donc si les Galates parlaient une langue germanique, comment expliquer cette persistence de mots celtes dans le turc ?
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Deiotaros



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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mar 26 Juin 2012 - 11:05

Bonjour à tous,

Malgré la "démonstration" qui a été faite sur la langue des Galates, je n'ai pas pu m'empêcher de réagir sur sa conclusion.
Les Galates, à savoir les groupes de population celtique vivant sur les plateaux d'Anatolie, parlait le celte et non le germanique. Plusieurs auteurs anciens comme Tite-Live (livre XXXVIII) ou Strabon (Livre IV) converge sur ce point.
Les auteurs ont d'ailleurs souligné que ces groupes de population celte en mouvement se ressemblent en tout point tant au niveau culturel que linguistique. Il y a donc une cohésion linguistique et culturel entre les Galates et les Celtes d'Europe centrale puisque il s'agit des mêmes populations !
Par exemple les noms des personnages important comme Deiotaros sont clairement d'origines celtes mais hellénisés.
J'invite également aux personnes intéressées à se procurer l'ouvrage de Philip Freeman intitulé : The Galatian Language: A Comprehensive Survey of the Language of the Ancient Celts in Greco-Roman Asia Minor, Mellen Press, New York, 2001
Au final, affirmer que les Galates parlaient le germanique est ABSOLUMENT FAUX.
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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   Mar 26 Juin 2012 - 11:10

Diviacus a écrit:
Je livre à votre sagacité l'article suivant "démontrant" l'origine celtique d'un certain nombre de mots de l'actuel turc. Je suis très sceptique, considérant le faible nombre de Galates s'étant installés en Anatolie, et les nombreuses "invasions" linguistiques postérieures. (...)
http://www.galloturca.com/galatians_files/galatianwords.htm

"On the Irish side, Bhaldraithe’s Irish-English dictionary[20] was used as the primary reference along with others as secondary references."

Il aurait fallu se baser plutôt sur l'existant le plus fiable. En anglais et en irlandais et dans d'autres langues, je ne sais ce qui l'est.
En français, il y a le LEIA de Vendryes, continué par Bachellery et Lambert.

rapprochement turc kalar et irlandais clar:
Je note:
clar (a avec accent aigu), fr. planche, table. vieux-gallois claur, br. mod. kleur = limon de charette.
Je ne sais pas du tout ce qui existe de mieux (de reconnu) pour l'étymologie des langues turques et en particulier des parlers d'Anatolie.



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MessageSujet: Re: Les Galates ... de Galatie   

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