| Les Galates ... de Galatie | |
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+5Deiotaros Diviacus Ar Barzh Alexandre Marc'heg an Avel 9 participants |
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Alexandre Major; Mestr; Maestro
Nombre de messages : 438 Age : 54 Localisation : Marly le Roi Date d'inscription : 06/04/2007
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Mar 26 Juin 2012 - 11:16 | |
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Alexandre Major; Mestr; Maestro
Nombre de messages : 438 Age : 54 Localisation : Marly le Roi Date d'inscription : 06/04/2007
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Mar 26 Juin 2012 - 11:18 | |
| - jeje a écrit:
- Je ne sais pas du tout ce qui existe de mieux (de reconnu) pour l'étymologie des langues turques et en particulier des parlers d'Anatolie.
Des langues turques ou des parlers d'Anatolie ? Le turc n'est parlé en Anatolie que depuis le Moyen-âge : c'est fondamentalement une langue des steppes du nord de la Mongolie. | |
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jeje Major; Mestr; Maestro
Nombre de messages : 3489 Localisation : Naoned Date d'inscription : 25/10/2008
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Mar 26 Juin 2012 - 11:30 | |
| Disons du turc parlé en Anatolie. Si on trouve aussi kalar en ouïghour, je doute que ce mot soit un reste de vocabulaire galate passé en turc de Turquie!
Dernière édition par jeje le Mar 26 Juin 2012 - 18:01, édité 1 fois | |
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Michael Goormachtigh
Nombre de messages : 57 Localisation : Brugge Date d'inscription : 22/05/2012
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Mar 26 Juin 2012 - 17:39 | |
| - Alexandre a écrit:
- Si j'ai bien compris, tu postules que les Galates parlaient une langue germanique parce que tu expliques leur nom par le grec...
Parfaitement. Tous les gens du nord étaient des 'visages laiteux' pour les Grecs. Donc le mot Celtoi ne réfère pas exclusivement aux gens qui parleraient la langue gauloise. Il y a par exemple les Bastarnes. Cette tribu est d'abord qualifié de Celte, ensuite de Germain et finalement encore Celte. Tite-Live les apparentait aux Scordisques. Mais là on a renversé la logique. Les Scodisques sont une tribu 'celte' qui a attaqué la Grèce mais qui ensuite a retourné vers le nord pour s'établir en Serbie. Donc, comme c'étaient des Celtes, les Bastarnes devaient être des Celtes aussi. Pourtant, les auteurs gréco-romains les disaient unanimement germanique. Conclusion: les historiens modernes s'épuisent à dire que les Grecs faisaient fausse route. Non, tous les anciens faisaient fausse route, y inclus Saint Jérome. Il n'y a que les autorités actuels en histoire qui ont raison. Attention: surtout ne lisez pas les sources originelles: vous serez confus. Jules César n'a jamais écrit que "les Belges sont les plus braves parmi les Gaulois." Reste que l'idée d'un territoire celte allant de l'Irlande à la Turquie est totalement fausse. La faute est que de nos jours, tout les Celtes sont considérés automatiquement Gaulois. On a mélangé la culture et la langue! Si la méthode est facile, elle est plutôt borné aussi. Pas besoin de penser: Celte = Gaulois. Mais non, ni les Bastarnes, qui vivaient près de l'embouchure du Danube, ni les Scordisques étaient celte comme on l'entend aujourd'hui. C'étaient des Germains avec une culture celte. Dès qu'on accepte que (avant Jules César) tout les Celtes à l'est de la Gaule étaient d'origine germanique tout se tient. La culture celte est d'origine germanique! Le mot 'druide' est germanique. Vindobona= grenier monté. Bonna = grenier. Bologna = Bononia = 'les greniers' (et fondé par les Boii germaniques). Quant à l'Isar viennois, je n'explique pas. Ce pourrait être Wisar = Weser, mais comme en Scandinavie le 'w' au début d'un mot a disparu. Le mot 'word' anglais devient 'ord' en Danois. Wodan = Odin. Mais ceci n'est qu'une conjecture.. Brennus n'est pas un mot celte pour 'chef'. C'est un nom, un titre germanique qui est dérivé du mot 'brennen' = brûler. Le chef s'appelait '[première] épée ardente'. Le Brennus qui a mis à plat Rome eut le même titre. Je cite mon dictionnaire 'étymologie des prénoms (germains)'. Nom comparable : Hildebrand = 'honneur, combat (litt.: au feu) à l'épée ardente'. La preuve: il n'y a pas d'étymologie pour brenno en gaulois. Le nom Brenno, Brennus est une des multiples victimes de la lenteur des historiens. Mais bon, déjà les Romains confondaient Gaule et Gallia. Ah mais, c'est pourtant pas sorcier. Mais attention: il ne faut pas voir du germanique partout non plus! | |
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Alexandre Major; Mestr; Maestro
Nombre de messages : 438 Age : 54 Localisation : Marly le Roi Date d'inscription : 06/04/2007
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Mar 26 Juin 2012 - 17:53 | |
| - Michael Goormachtigh a écrit:
- Alexandre a écrit:
- Si j'ai bien compris, tu postules que les Galates parlaient une langue germanique parce que tu expliques leur nom par le grec...
Parfaitement. Tous les gens du nord étaient des 'visages laiteux' pour les Grecs.
...
Quant à l'Isar viennois, je n'explique pas. Ce pourrait être Wisar = Weser, mais comme en Scandinavie le 'w' au début d'un mot a disparu. Le mot 'word' anglais devient 'ord' en Danois. Wodan = Odin. Mais ceci n'est qu'une conjecture... C'est n'importe quoi ! La linguistique, ce n'est pas de l'à-peu près, et quand ça ne colle pas, je regarde ailleurs. C'est une science, avec un formalisme et deux siècles de travaux. Les Grecs ne pouvaient appeler les Galates des "faces de lait", pour la simple et bonne raison qu'ils avaient la même couleur de peau. Il suffit de regarder les peintures d'époque pour le constater. Quant au w- initial de la Weser, il ne disparaît pas comme ça dans les langues germaniques. S'il n'apparaît pas dans le nom de l'Isar, c'est qu'il n'a jamais existé. Les cas en wo- viennent de ce que le *o indo-européen a disparu en germanique et a été remplacé par des *w ouverts devant *a, ce dernier souvent disparu par la suite. L'illustration classique est fournie par la classe des verbes allemands illustrée par werden (son parfait (ge)worden est un ancien (ga)wurdan). Toutes ces formes imposent la présence d'un o que tu ne trouveras pas dans l'Isar. | |
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Marc'heg an Avel Admin
Nombre de messages : 7716 Age : 77 Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel Date d'inscription : 27/03/2007
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Mar 26 Juin 2012 - 21:39 | |
| Quid de Bononia / Bolonia, (Boulogne sur Mer) bâtie après l'engloutissement par la mer de Gesoriacum, vers 294/295 ? JCE _________________ "Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".
Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Michael Goormachtigh
Nombre de messages : 57 Localisation : Brugge Date d'inscription : 22/05/2012
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Lun 2 Juil 2012 - 15:46 | |
| - Marc'heg an Avel a écrit:
- Quid de Bononia / Bolonia, (Boulogne sur Mer) bâtie après l'engloutissement par la mer de Gesoriacum, vers 294/295 ?
Je n'ai jamais entendu de cette histoire. Ce que j'ai retrouvé est que Gesoriacum était l'ancien nom de Bononia. C'est à partir des années 294 (?) que le nom Gesoriacum devint de moins en moins utilisé au profit de Bononia. Ad Portum Itium , nom donné par Caesar est latin et signifie 'port du départ'. Bononia = les greniers, 'Bonen' est un mot morin et germanique. Morin = Moeren. Bonen, Moeren : vous voyez le même pluriel avec '-en'. 'Moer' = marais = polder. Le mot est bien évidemment d'origine PIE (mar, mor, etc.). Gesoriacum me semble un nom germanique. Le -iacum est celte pour 'propriété de'. Gesor = Giso +r génitif. (réf: pag 321 "Gisay", Dictionnaire étymologique des noms de lieu en France, Dauzat, Rostaing - qui mentionne aussi Gisus, nom gaulois) Le '-r' genitif est décidément germanique sauf si le celte utilise le même '-r' ( à vous de vérifier) . "giso-", nom commun en germanique (Gijsbrecht, Gisold, Gisèle, Ghislain) = (1) otage (2) flèche, javelot. Voilà un exemple de bilinguisme de l'époque: maître Gise est morin et d'expression germanique mais sa propriété reçut un suffixe celte ( -iacum) rendant le nom-lieu celte. | |
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Ostatu Major; Mestr; Maestro
Nombre de messages : 6623 Age : 57 Localisation : Lutetia Parisiorum Date d'inscription : 09/04/2007
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Lun 2 Juil 2012 - 15:57 | |
| - Michael Goormachtigh a écrit:
- Bononia = les greniers, 'Bonen' est un mot morin et germanique. Morin = Moeren. Bonen, Moeren : vous voyez le même pluriel avec '-en'. 'Moer' = marais = polder. Le mot est bien évidemment d'origine PIE (mar, mor, etc.).
Chercher à bona dans le Dictionnaire de la langue gauloise de X. Delamarre : " bona, 'village, fondation' (...). On compare le v.irl. bun m. 'base, souche, partie postérieure' et gall. bon 'id.' (...) " | |
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Michael Goormachtigh
Nombre de messages : 57 Localisation : Brugge Date d'inscription : 22/05/2012
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Lun 2 Juil 2012 - 16:20 | |
| X. Delamarre n'est pas la bible.
Bone , boene, beun = 'Bühne' (allemand)= plancher, scène de théâtre, (plus ancien:) grenier.
Certains mots en germanique et en celte peuvent se ressembler beaucoup. Mais leur origine peut être totalement différent.
Zosimus à écrit: bononia germanorum. La ville était germanique en 398 mais encore solidement aux mains des Romains.
J'ai depuis longtemps l'impression que certains étymologues français ne voient que le celte, et partout. Leur collègue Richard Coates en fait de même en Angleterre. Que le territoire moderne de la France pouvait parler plusieurs langues dont le germanique est souvent ignoré. La voie primaire de recherche est la voie celte. Coates refuse même de considérer une Angleterre à moitié germanique de langue, mais celte de culture. Un scientifique devrait quand-même faire l'exercice, ne fut-ce pour rejeter cette thèse plus efficacement. Mais non, 'peine perdu' dit il.
Je préfère Dauzat et Rostaing, un peu plus objectifs. | |
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Ostatu Major; Mestr; Maestro
Nombre de messages : 6623 Age : 57 Localisation : Lutetia Parisiorum Date d'inscription : 09/04/2007
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Lun 2 Juil 2012 - 16:37 | |
| - Michael Goormachtigh a écrit:
- X. Delamarre n'est pas la bible.
Sans doute. Mais, il a l'avantage d'être linguistique. Il a une bonne connaissance des lois phonétiques de l'indo-européen. - Michael Goormachtigh a écrit:
- Je préfère Dauzat et Rostaing, un peu plus objectifs.
Plus objectifs que X. Delamarre ? Voilà une assertion qui me parait a priori sans fondement. Peux-tu nous donner deux, trois exemples de non-objectivité de X. Delamarre par rapport à Dauzat et Rostaing ? Qu'on puisse juger sur pièces. X. Delamarre ne défend aucune thèse dans son Dictionnaire de la langue gauloise. Il y fait l'inventaire raisonnée des connaissances actuelles sur les mots et étymons de la langue gauloise. | |
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Alexandre Major; Mestr; Maestro
Nombre de messages : 438 Age : 54 Localisation : Marly le Roi Date d'inscription : 06/04/2007
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Lun 2 Juil 2012 - 20:25 | |
| J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer les limites du Dauzat et Rostaing, et d'une manière générale des traités de celtologie du XIXe siècle et du début du XXe siècle : ils remontent à une époque où les langues celtiques étaient considérées comme les langues des chrétiens, c'est à dire de l'obscurantisme. La France et l'Angleterre suivaient ouvertement des politiques d'éradication. Et les linguistes considéraient par principe les langues celtiques comme des redites abâtardies du latin. Par un cercle vicieux, ils corroboraient ce présupposé en qualifiant de "bas latin" ou "pré-celtiques" les étymologies celtiques qu'ils rencontraient, histoire de prouver que les langues celtiques n'ont aucun intérêt. Le "pré-celtique" foisonne chez Dauzat et Rostaing. | |
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Michael Goormachtigh
Nombre de messages : 57 Localisation : Brugge Date d'inscription : 22/05/2012
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Lun 2 Juil 2012 - 20:36 | |
| - Alexandre a écrit:
- Quant au w- initial de la Weser, il ne disparaît pas comme ça dans les langues germaniques. S'il n'apparaît pas dans le nom de l'Isar, c'est qu'il n'a jamais existé.
Isar: je propose autre chose: la racine est *hais, mot germanique ancien qui signifie broussailles. Le -s s'explique en applicant le 'primärberührung', forme très ancienne de assimilation où tt > ss, pt > ft, kt > cht. La forme d'origine serait donc *hait, du supposé PIE *hait-to-, mot qui se lie avec le groupe de mots celte pour 'forêt': *kaitos et le mot moderne en Allemand 'heide' (bruyère). En gallo-romain *hais a été emprunté comme *haisa, enclos par buissons. D'où le mot vieux-français haise, qui a finalement donné hêtre. Donc: *hais + suffixe -ar = (H)isar = rivière passant par la bruyère. Mais l'étalement relativement limité au celtique et au germanique fait penser que le mot est d'origine pré-agriculturel. [entre parnethèses: le suffixe -acum n'est PAS un diagnosticant celte. Ce suffixe était productif dans plusieurs familles linguistiques.] | |
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Alexandre Major; Mestr; Maestro
Nombre de messages : 438 Age : 54 Localisation : Marly le Roi Date d'inscription : 06/04/2007
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Lun 2 Juil 2012 - 21:35 | |
| - Michael Goormachtigh a écrit:
- Isar: je propose autre chose: la racine est *hais, mot germanique ancien qui signifie broussailles.
Les "broussailles" de l'Isar : https://www.google.com/search?tbm=isch&q=Isar&biw=1356&bih=610&sei=CPfxT5qwFYbR0QXj3qyGDg - Michael Goormachtigh a écrit:
- Le -s s'explique en appliquant le 'primärberührung', forme très ancienne de assimilation où tt > ss, pt > ft, kt > cht.
Ça ressemble plus à du grec qu'à du germanique. - Michael Goormachtigh a écrit:
- entre parenthèses: le suffixe -acum n'est PAS un diagnosticant celte. Ce suffixe était productif dans plusieurs familles linguistiques.]
Lesquelles ? | |
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Alexandre Major; Mestr; Maestro
Nombre de messages : 438 Age : 54 Localisation : Marly le Roi Date d'inscription : 06/04/2007
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Lun 2 Juil 2012 - 21:45 | |
| Pour mémoire, le nom de l'Isar est une forme alteuropäisch sur *ish1rós = chargé de puissance divine, illustré par le grec ιερóς et le sanskrit isirah. | |
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Michael Goormachtigh
Nombre de messages : 57 Localisation : Brugge Date d'inscription : 22/05/2012
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Lun 2 Juil 2012 - 22:42 | |
| Toutes les rivières ont été divines à un certain moment. Donc l'alteuropäisch *ish1rós (ha, ces gros mots allemands!) est une chimère. Quant aux photos: je peux me tromper, mais souvent les noms des rivières ont été donnés par des matelots en passant devant l'embouchure. Sûr qu'en montagne il y peu de bruyère. Ha! C'est quand-même un belle région.
Je n'ai pas trouvé d'autre mot pour primärberührung, sauf en anglais: Germanic spirant law. De 'spirant' = expirer. C'est une exception aux lois de Grimm. Primärberührung se traduit en 'changement primaire'. | |
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Alexandre Major; Mestr; Maestro
Nombre de messages : 438 Age : 54 Localisation : Marly le Roi Date d'inscription : 06/04/2007
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Lun 2 Juil 2012 - 22:46 | |
| - Michael Goormachtigh a écrit:
- souvent les noms des rivières ont été donnés par des matelots en passant devant l'embouchure.
Non seulement c'est une affirmation gratuite, qui suppose que les habitants antiques de la région ne donnaient pas de nom à leur rivière avant l'arrivée des explorateurs méditerranéens, mais en plus, elle témoigne d'une ignorance crasse de la plus élémentaire géographie : en fait d'embouchure, l'Isar est un affluent du Danube. | |
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Alexandre Major; Mestr; Maestro
Nombre de messages : 438 Age : 54 Localisation : Marly le Roi Date d'inscription : 06/04/2007
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Lun 2 Juil 2012 - 22:52 | |
| - Michael Goormachtigh a écrit:
Je n'ai pas trouvé d'autre mot pour primärberührung, sauf en anglais: [font=Arial][font=Arial]Germanic spirant law. De 'spirant' = expirer. Son nom français est deuxième mutation consonantique du haut allemand. Elle se caractérise par les mutations : t > z, secondairement assourdi en s en finale, p > pf à l'initiale, p > f ailleurs, k k > ch chuintant http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_mutation_consonantiquePas vraiment ce que tu racontes. | |
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Marc'heg an Avel Admin
Nombre de messages : 7716 Age : 77 Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel Date d'inscription : 27/03/2007
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Mar 3 Juil 2018 - 22:29 | |
| Bonsoir ... d'outre tombe. Ayant eu à m'intéresser à Mithridate VII, dit le Grand, ou Epurator, né en -135, roi du Pont (-123 / -64), et qui a tenu tête vaillamment plusieurs décennies aux Romains, je trouve dans : * M.N BOUILLET : Dictionnaire Universel d'Histoire et de Géographie. Librairie L. Hachette et Cie. Paris. 1863. p. 1196, cette précision : " Alors Mithridate, voyant qu'il fallait mourir, essaya de s'empoisonner; mais n'ayant pu y parvenir, parce que le poison n'avait plus d'action sur lui, il se fit tuer par un soldat gaulois" (en 64 av. J.C.) S'agissant d'un royaume de l'Antiquité, inclus aujourd'hui dans la Turquie, je pense donc que l'appellation Gaulois désigne en réalité un Galate. Peut-on retrouver la source de cette information ? Merci d'avance JCE _________________ "Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".
Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Alexandre Major; Mestr; Maestro
Nombre de messages : 438 Age : 54 Localisation : Marly le Roi Date d'inscription : 06/04/2007
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Mer 4 Juil 2018 - 0:43 | |
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chopendoz
Nombre de messages : 77 Localisation : Porhoët Date d'inscription : 26/04/2013
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Mer 4 Juil 2018 - 7:41 | |
| Dans le texte grec : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/appien/mithridatique.htmles termes Gaule et gaulois sont mentionnés dans plusieurs passages : § 95 eaux gauloises : Keltiken thasassan§ 109 la Gaule : Keltous§ 111 Bituitos, chef gaulois : Bitoiton, egemona Keltôn§ 112 le Gaulois : Keltoïs§ 119 les Gaulois : Keltoïs | |
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Marc'heg an Avel Admin
Nombre de messages : 7716 Age : 77 Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel Date d'inscription : 27/03/2007
| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie Mer 4 Juil 2018 - 21:34 | |
| Merci beaucoup pour les liens. Je ne cache pas que le fil que j'ai initié sur la relativité des l'importance de la Guerre des Gaules a été largement motivé par cette guerre de 40 ans contre Mithridate, achevée seulement cinq ans plus tôt. Si la désignation de soldat Gaulois désigne un Gaulois de la Gaule indépendante, c'est à dire "barbare", hors de la Gallia Provincia, on pourrait donc y voir un argument des inquiétudes et des motivations non avouées de César en -58. Mais ça peut être aussi un Galate, si l'on met en parallèle un passage intéressant concernant les Ibères : "Certains pensent que les Ibères d'Asie sont les ancêtres des Ibères d''Europe, d'autres pensent que c'étaient des émigrés d'Europe, et d'autres encore pensent qu'ils ont simplement le même nom, car leurs coutumes et leurs langues ne sont pas semblables". JCE _________________ "Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".
Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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| Sujet: Re: Les Galates ... de Galatie | |
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