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 Fascisme - Etymologie

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Kado



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MessageSujet: Fascisme - Etymologie   Lun 25 Juin 2007 - 15:34

Salut à vous.

Fascisme : Feskadouriezh - Fasciste : Feskadour
Supp. au Grand Dict. Français-Breton - F. Vallée [Skridou Breizh - 1948]

Par curiosité j'ai regardé le Favereau Bleu qui donne :
Fascisme : Faskouriezh - Fasciste : Faskour

Et dans le petit Dict. de Roparz Hemon, en sus des deux termes proposés dans le Favereau, il y a pour Fascisme : Faskegezh.

Les termes usuels me conviennent bien assez (Fachism - Fachist) mais pourriez vous m'éclairer sur les raisons qui expliqueraient les différents choix de terminologie pris par ces trois Dictionnaires ?

Merci d'avance pour votre aide.

Kado.

p.s : dans le Geriadurik Brezonek-Gallek [Ernault - 1927] j'ai trouvé Feskad (coll.) Gerbes, Faisceaux. Mais ça ne m'avance pas plus skratch
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Lun 25 Juin 2007 - 16:04

C.T ONIONS : Oxford Dictionary of English Etymology 1966- 1979 :

Fascist : orig. member of Fascio nazionale di combattimento 'national fighting force', formed by Benito Mussolini in March 1919 to combat communisme. - Italian fascita, f. fascio bundle, sheaf, assemblage, association (of forces) = French faix, etc. latin fascis."

-------------------

Le sens reprend donc le symbole du faisceau de licteur romain.

Image d'une gerbe lacée renfermant une hache.

On peut facilement en retrouver sur des gravures.

Celui-ci était présent aussi sur les armoiries et des monnaies françaises.

-------------------

Nota : ce fil devra s'arrêter à la seule recherche historique.

JC Even studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Kado



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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Lun 25 Juin 2007 - 18:18

Merci Jean-Claude,

Je vois bien le réemploi du sens du terme latin et la construction qui s'ensuit :

(Extrait du DEB - Deshayes) Feskenn, s.f., Faisceau, (..) dérivé d'un mot *fesk emprunté , comme le gallois ffasg, au latin fascis.

Ce que je ne comprends pas, plus précisément, c'est ce qui régit les différents termes proposés ici et là.

Fascisme : Feskadouriezh - Fasciste : Feskadour pour F.Vallée
Fascisme : Faskouriezh - Fasciste : Faskour pour Favereau.
Et une variante : Fascisme : Faskegezh pour R.Hemon.

Kado.
p.s : Curiosité toute simple basée sur un terme croisé au fil de mes lectures qui me pousse à apprendre d'avantage. Le reste est hors de propos en ce qui me concerne et ne m'interresse pas pour parler direct.
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Ronan



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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Lun 25 Juin 2007 - 19:45

"... je ne trouve pas que chercher l'origine des néologismes soit quelque chose d'intéressant, quand ces néologismes n'ont pas été créés par les bretonnants de naissance eux-mêmes..."

Message 'modéré' par le WM.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Lun 25 Juin 2007 - 20:34

Je suis d'accord avec Ronan : il ne s'agit que de néologismes, donc de fabrications récentes. Il n'y a que leurs auteurs (vivants, bien entendu) qui pourraient y répondre.

------------------

Fascisme : Feskadouriezh - Fasciste : Feskadour pour F.Vallée
Fascisme : Faskouriezh - Fasciste : Faskour pour Favereau.
Et une variante : Fascisme : Faskegezh pour R.Hemon

------------------

Dans l'ordre chronologique : Vallée, Hemon , Favereau.

Epoques différentes; conditions différentes; approches différentes. (Favereau étant hors contexte idéologique).

JC Even :farao:

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Ronan



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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Lun 25 Juin 2007 - 21:09

Faskour et faskouriezh sont aussi des néologismes, sauf qu'apparemment, Favereau n'en cite pas la source.
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Kado



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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Lun 25 Juin 2007 - 21:23

Comme je l'ai déjà annoncé, pour dire fascisme en breton, je me contente allègremment et avec simplicité de : 'fachism" et pour dire les fascistes en breton je fais avec fachisted (que j'ai en plus entendu déjà de vive voix par des bretonnants de naissance).

Citation :
"... je ne trouve pas que chercher l'origine des néologismes soit quelque chose d'intéressant, quand ces néologismes n'ont pas été créés par les bretonnants de naissance eux-mêmes..."

Je partage aussi et absolument cette opinion. Mais ma question (très neutre et mal à propos, il faut le croire) portait sur un autre sujet, à savoir : ce qui préside au choix des termes précités.

Je ne suis ni savant, ni chercheur, ni polémiqueur, juste un quidam amoureux de la langue bretonne qui s'efforce de la comprendre au mieux.

J'apprends le breton chaque jour et je ne me contente pas du superficiel, sinon je ne poserais pas les questions que je me pose ou pose ici à son sujet.

Citation :

Je suis d'accord avec Ronan : il ne s'agit que de néologismes, donc de fabrications récentes. Il n'y a que leurs auteurs (vivants, bien entendu) qui pourraient y répondre.

Dans l'ordre chronologique : Vallée, Hemon , Favereau.
Epoques différentes; conditions différentes; approches différentes. (Favereau étant hors contexte idéologique).

Encore une fois, d'accord aussi. Mais je ne cherche (cherchais) qu'un éclairage 'technique' sur la formation des mots précités. Les questions idéologiques, je m'en fiche pour parler comme je pense. Ce qui m'interresse se cantonne à la langue bretonne.

Mais comme je ne sais pas, je demande à ceux qui savent plus que moi C\'hoarz

Merci pour vos réponses.

Kado.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Lun 25 Juin 2007 - 21:41

Nous sommes d'accord.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que Favereau n'a pas été confronté à des problèmes politiques comme l'ont été en leurs temps Vallée, puis Hemon.

Favereau n'a agit, et n'agit, qu'en linguiste, comme la plupart de ceux de sa génération.

Si je le peux, j'essaierai, sans l'obliger, qu'il donne ses arguments, en toute sérénité.

Mais on peut voir que Vallée se base sur la racine : *Fesk,

... alors qu'Hemon se base sur une forme *Fask.

Peut-être les époques, pourtant proches, avaient-elles des approches différentes ?

Est-ce à mettre au compte d'une évolution purement intellectuelle d'une poignée d'initiés linguistes bretons ?

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Lun 25 Juin 2007 - 23:29

Bonsoir,
Moi je trouve que la question de Kado est très intéressante pour l'histoire "littéraire" du breton, tu vois Ronan je mets les guillemets là où il faut Serr-lagad !
Pourquoi les lexicologues du breton ont-ils opté pour tel ou tel suffixe, telle ou telle racine à une époque donnée ? Voilà de quoi alimenter une discussion qui à mon sens nous permettrait de mieux comprendre les mécanismes qui ont parfois conduit aux abérrations néologiques que vous savez et qui m'insupportent au moins autant que vous. Et comme j'aime bien démonter des trucs, autant savoir comment bien les démonter, non ? Et même, pourquoi pas montrer que le breton que nous pratiquons a bien plus de ressources que cette inféodation à la nécessité [révolue bom ] de vouloir traduire tous les termes du français ne veut bien lui laisser avoir !:tongue:
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Mar 26 Juin 2007 - 13:06

Kado a écrit:
Salut à vous.

Par curiosité j'ai regardé le Favereau Bleu qui donne :
Fascisme : Faskouriezh - Fasciste : Faskour

Merci d'avance pour votre aide.

Kado.


Le dictionnaire du breton contemporain de F. Favereau contient également les entrées suivantes : fachism & fachist (p. 233 & p. 994).

faskour et faskouriezh sont des néologismes qui se trouvaient déjà dans le dictionnaire de R. Hemon (cf. l'article de R. Hemon publié dans la revue Hor Yezh n° 12, en 1957, article dans lequel il donne la marche à suivre pour bretonniser les mots internationnaux), néologismes par ailleurs retenus par les rédacteurs du dictionnaire monolingue d'an Here (1995) (ce dernier est dédié à R. Hemon).

F. Favereau, prouve dans ses écrits, qu'il n'est pas très "client" de ce type de néologismes :

"..... E-mesk ur foustaj ideologiezhioù, ken fachisted Mussolini, nazied Hitler, ken fachisted Bro-C'hall evel Doriot (a vo anaoudeg outañ), e-skeud distaoler war un dro ar c'hapitalism hag ar marksism ha difenn penn-reolenn "Breiz da Vreiziz"....."

Lennegezh ar brezhoneg en XXvet kantved 1919/1944 - F. Favereau - Skol Vreizh - p. 484

Mais si ces néologismes ne semblent pas emporter l'adhésion de F. Favereau, il ne pouvait se permettre de ne pas en faire mention dans son dictionnaire, puisqu'on les trouve dans des revues comme Al Liamm, Al Lanv, Imbourc'h... et autres écrits (il a tout de même pris soin de les signaler par des guillemets : "... " = néologismes).

Il y a donc deux écoles.

L'usage tranchera.


Dernière édition par le Mer 27 Juin 2007 - 0:20, édité 1 fois
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Kado



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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Mar 26 Juin 2007 - 21:41

Jean-Claude EVEN a écrit:

Mais on peut voir que Vallée se base sur la racine : *Fesk,

... alors qu'Hemon se base sur une forme *Fask.

Merci J.C.E pour cette réponse. C'est précisément le point de départ de mon interrogation.

Ziwzaw a écrit:
Pourquoi les lexicologues du breton ont-ils opté pour tel ou tel suffixe, telle ou telle racine à une époque donnée ? Voilà de quoi alimenter une discussion qui à mon sens nous permettrait de mieux comprendre les mécanismes qui ont parfois conduit aux abérrations néologiques que vous savez et qui m'insupportent au moins autant que vous. Et comme j'aime bien démonter des trucs, autant savoir comment bien les démonter, non ?

Merci Ziwzaw, c'est pile-poil le sens de ma question de départ. (Je constate aussi que je me suis très mal exprimé dans mon introduction).

Philippe ANGER a écrit:
Mais si ces néologismes ne semblent pas emporter l'adhésion de F. Favereau, il ne pouvait se permettre de ne pas en faire mention dans son dictionnaire, puisqu'on les trouve dans des revues comme Al Liamm, Al Lanv, Imbourc'h... et autres écrits (il a tout de même pris soin de les signaler par des guillemets : "... " = néologismes).
Il y a donc deux écoles.
L'usage tranchera.

Merci du rappel et surtout des précisions apportées sur la position de F.Favereau que je respecte infiniment d'autre part. Je constate que ma question (très naïve et centrée sur des questions de linguistique) débouche sur des questions qui (en ce qui me concerne) sont d'un autre âge.

Ma formation en tant "qu'apprenant du breton" a commencé par la méthode Assimil de Fañch Morvannou. Cette école de l'apprentissage de la langue bretonne m'a apprise à être ouvert et à aimer la langue sans avoir de carcans idéologiques.

Toutes les questions que je peux poser ici où ailleurs pour accroître ma connaissance de la langue partent de ce principe.

La langue Bretonne est une très belle langue, l'apprendre est un plaisir que je savoure de jour en jours.

An hini a oar hag a c'houlenn 'zo sotoc'h aveit un azenn.

Je n'en suis pas là alors je cherche à savoir.

Kado.
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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Mer 27 Juin 2007 - 0:45

Petite remarque : nous devrions tous mieux préciser nos sources...
Avons-nous le même Favereau ? Je parie au moins un CaramBar que le mien et celui de Philippe sont bleus et que celui de Kado est vert ou jaune... Taol-spered
Donc (mais je ne suis pas allée voir, car je n'ai ni le vert ni le jaune) Kado ne doit pas voir les guillemets que nous voyons dans les nôtres.

FF bleu p. 237a (sans la phonétique, qui ne passe pas ici) :
"FASKOUR" g. -ion fasciste (usu. fachist).
"FASKOURIEZH" b. fascisme (usu. fachism).

Ce qui est une reprise de Hemon (et cette reprise, comme le souligne Philippe, a sa logique Serr-lagad ) :
faskour : fasciste
par contre je trouve deux termes pour fascisme dans mon Hemon rouge (7e éd.1985) : faskegezh ou faskouriezh.
Tu ne vois pas la même chose dans le tiens Kado :confused:

Et alors, je ne sais pas si je suis un peu skuizh disfizius, à cette heure ça serait pas étonnant, mais je ne trouve ni fasciste ni fascisme dans mon dico Vallée Français-Breton 2ème édition 1980 et j'ai aussi cherché dans la partie "addenda et corrigenda". Kado, où as-tu trouvé :
Fascisme : Feskadouriezh
Fasciste : Feskadour
:?:
Ale, da gousket ! :sleep:




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Kado



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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Mer 27 Juin 2007 - 12:56

Kado a écrit:

Fascisme : Feskadouriezh - Fasciste : Feskadour
Supplément au Grand Dict. Français-Breton - F. Vallée [Skridou Breizh - 1948]

Favereau Bleu
Fascisme : Faskouriezh - Fasciste : Faskour

Et dans le petit Dict. de Roparz Hemon, en sus des deux termes proposés dans le Favereau, il y a pour Fascisme : Faskegezh.
Mes sources étaient citées dans le post qui ouvre ce fil. Je les mettrais plus en relief à l'avenir.
Merci Ziwzaw pour remettre de l'orde dans le fil. Je poursuis donc la réflexion. studiañ

Donc, si je résume ; le Favereau Bleu, pour les raisons décrites plus haut par Philippe, cite Hemon. Ok. Pure honnêteté intellectuelle.

Quand à R.Hemon, il donne donc pour fasciste : FASKour et pour fascisme : FASKouriezh et (au cas où c'est pas suffisant) il ajoute FASKegezh. Très bien, plus on a de choix... albino

Bien que le Dictionnaire d'Hemon soit dédicacé à la mémoire de F.Vallée, il ne retient pas ce que Vallée propose dans son Supplément au Grand Dict. Français-Breton - [Skridou Breizh - 1948] c'est à dire :
(p.74 à l'entrée FASCISME)
FESKadouriez pour fascisme
et FESKadour pour fasciste.

D'où la raison première de mon étonnement transmis ici par mon post. Grâce à vous, je comprends mieux les positionnement des uns et des autres.
Mais il me reste sur les bras la (les) question suivante(s) et l'initiale :

Pourquoi l'un (Hémon) décide de s'appuyer sur FASK- pour le néologisme ? Et l’autre (Vallée) sur FESK- ?
Pour FESK- dans le Geriadurik Brezonek-Gallek [Ernault - 1927] j'ai trouvé Feskad (coll.) Gerbes, Faisceaux.

Donc j’ai la base (j'imagine) pour le choix de Vallée pour FESKADouriezh et FESKADour.

Et FESK- est présent sous la forme FESKENN, dans le même sens de faisceaux, dans le Favereau Bleu. "ur feskenn zo un horzenn ed" (Poher)
FESK- est également présent dans le Vocabulaire Breton-Français du Dialecte de Vannes de Guillevic - Le Goff [Lafoyle Frères - 1907] sous la forme (skritur kozh) :
fechen, f. pl. feskad, gerbe.
fechennein, v.a. mettre en gerbes.

Mais pour FASK ? Dans quel champ fut-il assemblé ?

Je ne vois que l’explication que m’indique le Dictionnaire Etymologique du Breton – Deshayes :
Feskenn, s.f., Faisceau, (..) dérivé d'un mot *fesk emprunté , comme le gallois ffasg, au latin fascis.

Donc FASKourezh et sa commère FASKegezh seraient issues du Gallois ?

N’existe-t-il pas des règles de base pour la création de néologismes ? Je n’y connais rien mais le principe m'apparait fort à : on prend une racine, on forge dessus ce qu’on veut, selon l’inspiration du moment ? Et Hop ! (ex : FASKegezh ET FASKouriezh pour un Fascisme.)

Autre question : FaskEGEZH et FaskOURIEZH ? Quelle est (serait) la différence ? skratch

J’ai réfléchi un peu à haute voix. Pourriez vous rectifier, préciser ou élargir mon raisonnement ? Merci d’avance.

p.s : faudra que j’arrête de fouiller les Librairies d’Occases et récupérer des dicos qui me compliquent la vie. geek

Kado.
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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Mer 27 Juin 2007 - 13:57

Le choix du radical "fask-" plutôt que du radical "fesk-" a sûrement été motivé par le souci d'une compréhension plus immédiate (car moins éloigné du mot international).

Au radical fask- (du latin : fascis) ont été ajouté les terminaisons bretonnes -our et -iezh.

fask + our
fask + our + iezh

dans le dictionnaire de R. Hémon, on trouve le "tableau des suffixes et des terminaisons diverses".

"-our m. nom d'agent, d'homme exerçant un métier : mirour (conservateur), de mirout (conserver) ; pl. -ourien, -ourion."

"-iezh f. indique un nom abstrait : belegiezh (prêtrise), de beleg (prête) ; pl. -iezhoù.)

quant à faskegezh :

fask + egezh

"-egezh f. indique une qualité : skiantegezh (qualité d'être raisonnable), de skiant (raison) ; pl. -egezhioù."

pour information, en gallois, on dit :

"ffasgiaeth gg. faskouriezh gg., faskerezh g.
ffasgwr, ffasgydd g. ffasgwyr faskour g."
Geriadur kembraeg-brezhoneg - Rhisiart Hincks - Mouladurioù Hor Yezh 1991 - p. 76
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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Mer 27 Juin 2007 - 17:22

Merci beaucoup pour ces éléments. Je comprend bien mieux la logique qui préside la construction de ces néologismes.
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Ronan



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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Mer 27 Juin 2007 - 18:07

Citation :
Le choix du radical "fask-" plutôt que du radical "fesk-" a sûrement été motivé par le souci d'une compréhension plus immédiate (car moins éloigné du mot international).

Une exception sans doute: d'habitude la ressemblance avec un mot international est précisément ce que les inventeurs de mots bretons cherchent à éviter ! (pour des raisons à la c**, c'est à dire inventer des mots bretons qui ne ressemblent pas aux mots français parce qu'ils n'aiment pas tout ce qui est français).
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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Mer 27 Juin 2007 - 22:51

Désolée Kado, j'avais vraiment perdu le fil de notre conversation...Nec'het Nec'het Nec'het .
Et pourtant je ne cherchais pas à te donner du fil à retordre.
mut
Grosse fatigue ! :sleep:

Aussi, puisque la néologie bretonne c'est plutôt torr-penn / prise de tête, je vous invite à aller faire un tour sur un site, on va dire de "néo-néologie" française, qui pour tout humoristique qu'il est traduira peut-être mieux notre révolte auprès des gens qui n'ont pas forcément le même ressenti du breton que nous.
Une lecture plus riche d'enseignement qu'il n'y paraîtrait au premier abord :

http://www.cledut.net/xylo.htm

Podoclaste, non ?
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MessageSujet: Re: Fascisme - Etymologie   Aujourd'hui à 13:29

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