anglais cobweb = breton kevnid ? araignée toile d'araignée

suite à discussion ici:
http://bretonpopulaire.forumactif.com/devizeu-ar-treu-a-beb-sort-divizou-war-traou-a-beb-seurt-discussion-generale-f1/waongeuneunkevnidenn-t751.htm

une question de béotien:

L'élément cob- de cobweb (mot vieilli (?) en anglais valant toile d'araignée en français) ne serait il pas parent du kev- de kevnid (araignées) breton?
L'élément -nid serait la forme ancienne conservée du breton moderne neud (fr. fil). Cf. Deshayes.

Wikipedia en anglais, "spider web":
"A spider web, spiderweb, spider's web or cobweb (from the obsolete word coppe, meaning "spider")"

Quelle étymologie à cop- anglais?

cop serait il celtique?

Mon "Y Geiriadur Bach" (= le dictionnaire petit) (gallois - anglais -& a-g) donne p. 352a:
spider, n. corryn, pryf copyn. [pryf = preñv]


gégé

CT. Onions : Oxford Dictionary ... (op. cit)




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Pour cop : catch, capture, XVIII. Of north dial. origin; prob. var. of cap arrest, seize (XVI) - OF. caper seize - L. capere take (see CAPTURE). Hence cop and co.pper (-ER) policeman. XIX.

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JCE

Je retiens: "of obscure origin" (cf. les "bas latin" non attestés des étymologistes romanistes.)

En lisant "roundish object", je pense à fr. (du gaulois) combe et br. komm.

Le copyn gallois est-il un emprunt à l'anglais?

com aurait il pu évoluer en breton kew? Il me semble que c'est possible.

et comb en cop? plus difficile.

Autrement, araignée et toile d'araignée ne me semble former qu'un seul "objet" dans l'esprit de certains locuteurs de langue bretonne, ce qui n'est pas totalement illogique d'ailleurs.

Si étymologiquement kewnidenn = circulaire et en creux+fil, on pourrait interpréter les kikewnidenn de Trémeven et Névez (ALBB carte 382) comme "chien", "gardien" et "guerrier" de la toile! C'est à dire la bestiole proprement dite.
Ce qui permettrait d'interpréter le waoñgeuneun du Faouët (56) comme "croquemitaine, prédateur" [corneille? buse?] de la toile??? (plutôt que laine + (toile d') araignée?)
(Favereau écrit ouaoñ)

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-382.jpg

Une autre chose est surprenante en comparant les cartes "araignée" de l'ALBB et de l'ALRP:
l'absence sur l'ALBB de formes avec initiale en g- qui semblent majoritaires sur la carte de l'ARPP avec un semis de formes en k- réparti assez régulièrement mais minoritaire.

L'anglais est une langue d'origine germanique. Si on regarde les autres langues germaniques (néerlandais, de même que son dialecte flamand; danois, etc.) on s'aperçoit qu'ils ont également le mot cop (cobb, kopp...) dans leurs appellations de l'araignée. Ainsi que l'équivalent de "cobweb" (néerlandais: kobbenet, encore "plus proche" du breton donc). Donc, a priori, aucun rapport.

Mais peut-être un rapport au niveau de l'indo-européen?

jeje a écrit:

Autrement, araignée et toile d'araignée ne me semble former qu'un seul "objet" dans l'esprit de certains locuteurs de langue bretonne, ce qui n'est pas totalement illogique d'ailleurs.

Je confirme par le propos de ma belle-mère, Trégrom, années 1980 : Digevnidañ = enlever les toiles d'araignées.

Pour mémoire. C'est d'ailleurs la seule fois que je l'ai entendue. Mais c'était spontané et sincère, sans recherche, ce qui laisse à penser que c'était un acquis commun pour elle.

JCE

Ben oui!

gwele-kevnid, gwele= placenta
Il faut souligner l'indigence de la lexicographie bretonne ancienne: gwele-kevnid (toile d'araignées) y semble absent.
Il se trouve que Jolback (merci à lui) vient d'attester une forme de ce terme à Plouyé (le terme est-il compris à Plouyé comme "voile" d'araignée?) ici:
http://bretonpopulaire.forumactif.com/devizeu-ar-treu-a-beb-sort-divizou-war-traou-a-beb-seurt-discussion-generale-f1/waongeuneunkevnidenn-t751.htm

Marion (qui l'emploie aussi à la fin du 18e s.) était natif d'Arradon, près Vannes.
De Vannes à Plouyé, cela fait de l'étendue!

gwele = délivrance, placenta est connu à Lampaul-Plouarzel (Y. Riou, "Gast...").

"KEVNID + & /kjuÈni:d«n/ Plz (G.G.) + & kanived(ed – P.Go), & /’kA)wø«n/ & /’kA)wø«d\t/ E = kevnig(enn – Skaer K<PYK) : gwele kevnid (Pl-K) & dilhad kevnid (Pelem) ; /djyat kanèt/ Wu (FL - & ur gevnidenn /ur ganèDèn/ & /kan«çEn/ W<EP) + « kal(h)uid » & « kanùid » > or « galuidenn » & « gùele galuidenn » (Prl) + douar kanvid & kaoc’h-kevnid (GH « korhgianig » =) + KEVNID (-MOR) + MORGEVNID… (F. de B. & gw. kemener, & pilhaouaer…)
& kenvi : gwi kenvi (& gwinvi kenvi) toile d’araignée (TK<MxM < kevni(d) / araignée > kemener & Wu<Drean kavi(n)elled & kavined = aragnenn, pusunenn pl pusunoù)"

"bleù « galhuidenn » (Prl) = gwele « galhuidenn » (gw.-kevnid) + bleo kinid (Li<YR)"

"gwele galhuidenn (kevnid) = (Prl)"

"gwioù kevnid (gwio / gwrio kevnid – Bear T<DG) / gwi kinvi > gwivi (Plougonven T<DG)"

"& gw. GOUEL : gouelioù kevnid & kanab (KU = gwennig – T<DG)"

"GWIVI (Plougonven T<DG & gwivi-kinvi = gwiad-kevnid) > GWI"

Supplément en ligne au GBAV de 1992 (F. Favereau)

cf. http://www.premiumwanadoo.com/dicobretonfavereau/brezhoneggalleg.htm

A Groix:

pour araignée, 2 mots connus:

- gwiader (= fr. tisserand, tessier, ce serait le "surnom" de la bestiole) [ALBB http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-382.jpg & Ternes]
ALBB: gjua'dè:r

et le mot "authentique":

- kevnid sous la forme:
kañnigen (k souligné par Kalloc'h = k mouillé) donnée dans le Carnet de 1913 de Y.-B. Kalloc'h (cf. Ternes "toile d'araignée")

217-24 kañnigen, araignée, kauh-kañnig, toile d'araignée. kañnig, collectif.

Ternes (années 1960) donne: kox-kj'ãnikj' (toile d'araignée, p. 24 = "excrément-araignées") & gj'wa:deir (araignée, p. 51, = "tisserand")

Suppl. de Le Goff (1919), Groix: keañniden, f. araignée de mer, appelée aussi tourlourou 38a

http://www.lelivredelile.com/articles.php?lng=fr&pg=5

Dans le français de l'Île-aux-Moines (Vannetais, île du Mor Bihan):

ganivir (toile d’araignée) [= breton "standard" kevnid] [lire "des toiles"?]

Noter :
- le sémantisme "toile..."
- le g initial (était-ce un k ou un g à l'initiale "absolue" dans le breton parlé il y a un siècle sur l'île?). Voisement de la consonne initiale? Probable. Cf. carte 65 araignée kanivedenn de l'ALRP. & cf. gavi'gni:t = araignées de mer à Houat.
- evn > aniv, avec inversion de v et de n. Pour le i intercalé, cf. br. standard keniterv, kenderv [fr. cousine, cousin] > br. de l'Île-aux-Moines kënintyèriù, këndyèriù
- le rhotacisme : d > r fréquent dans le parler de l'Île-aux-Moines
(ex. tirés de Loth / Le Besco: tud /tyr/, verbes doned /dunir/, endevoud /ëndëvur/, patronymes Thébaud /tëbor/, Truscat /tryskor/, toponymes Pen en naud /pjanënor/, Pen Prad Yvon /pjënprarivõ/)

Autres questions:
Distinguait-on l'animal de sa toile?
L'ALBB note iragnènn pour araignée à l'Île-d'Arz voisine.

Pier Laorañs, de Belz, écrit:
"lien ur busunenn" [une toile d 'araignée]

puchuned, ur buchun, c'est araignée(s) de mer à Locmariaquer (Alan ar Berr).
Le même mot pour une "araignée de terre" (!) dans ce terroir (!) maritime? C'est possible. A Groix, keañnidenn peut désigner l'animal marin (qui a aussi son nom spécifique toulourou, toulorou) et la bestiole terrestre (qui y est aussi appelée, cf. carte ALBB, gwiader 'tisserand').
Pierre Le Roux nous fait part de son doute en note de sa carte ALBB "araignée":
http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-382.jpg

http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=cobweb&searchmode=none
cob- est la réduction de attercop = araignée, littéralement "tête empoisonnée".
Le phénomène est germanique.
kev- pourrait être un emprunt du terme germanique.

cob- apparenté à latin caput?
kev-nidenn serait donc à comprendre "tête" de "fil" (breton neudenn). Cela décrit bien la position de l'insecte suspendu à son fil.
Le Deshayes étymologique évoque le "fil", mais pas la "tête".

kev dans kevnid: emprunt au germanique, ou archaïsme (cf. irlandais ancien cenn = tête, breton et gallois penn, vieux gallois gubennid, fr. "oreiller", br. goubenner) ?

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Pour la notion de poison, noter que le terme employé dans ce terroir vannetais, pusun (emprunt ou du moins mot apparenté au français), signifie aussi poison.

Donc les formes en pusun  y désigneraient aussi bien l'insecte (venimeux?) que l'arthropode crustacé marin (a priori non venimeux?). La remarque de Pierre Le Roux ne serait donc pas fondée.

jeje a écrit:

cob- apparenté à latin caput ?

Exactement