ACADEMIA-CELTICA

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 Les origines phéniciennes de la Bretagne

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Mer 29 Déc 2010 - 18:42

Un mythe parmi tant d'autres :

Annales de Bretagne.

http://abpo.revues.org/329#text

-------------

Les origines phéniciennes de la Bretagne
Archéologie d’un mythe


-------------

JCE studiañ

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ALLENO



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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Dim 13 Mar 2011 - 14:37

J'ai lu il y a quelques mois un article écrit par un profane libanais illuminé qui expliquait l'étymologie du nom de ma Bretagne et des Vénètes par le "phénicien" qu'il ne connait d'ailleurs pas:
VENETE >> VENITIEN >> VENISIEN <> FENISIEN << PHENICIEN !!! sauf évidemment que

VENETE << *wenet- ET PHENICIEN<< *penik-

à part ça, pas grand' chose à dire: l'Histoire officielle place les établissements phéniciens dans le Sud de la Méditerranée, nulle part ailleurs (parti pris?) - sûrement des navigateurs phéniciens sont allés loin vers le Nord, mais avec quel impact démographique et culturel???

A
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Dim 13 Mar 2011 - 18:37

Il semble que nous sachions, par Pythéas, que les Phéniciens contrôlaient l'actuel détroit de Gilbratar, et disposaient de comptoirs dans cet endroit, y compris sur l'Océan. Cadix serait d'origine phénicienne.

Donc, s'imaginer qu'ils auraient pu aussi 'visiter' les côtes de chaque côté, vers le nord et le sud, n'a rien d'improbable, comme l'ont fait aussi les Egyptiens.

Quand à en connaître l'importance, et d'éventuels établissements, cela ne semble pas encore démontré.

Quand à voir des Phéniciens à l'origine de Venise, on peut aussi demander leur avis aux Vénitiens, grands navigateurs aussi.

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gunthiern



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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Dim 13 Mar 2011 - 19:12

Bonjour,
Le sujet m'intéresse
J'ai été contacté il y a 3 ans par Dominique Baudis, ancien ministre, président de l'institut culturel du monde arabe par l'intermédiaire d'un journaliste franco libanais pour l'organisation d'une exposition Arc Atlantique
Après moulte réunions, on a renoncé, le prix de transfert-prêt d'objets provenant entre autre du musée du Louvre étant très onéreux. Ceci dit localement nous n'avions peu de preuves tangibles pour définir une preuve régionale d'un commerce Bretagne-Phénicie .
J'ai ensuite appris qu'une journée avait été organisée à Vannes en 2010,
voici le lien, je ne sais pas quelles ont été les retombées.

http://wwwkerlegan.blogspot.com/2010/06/lorient-le-jour-journees-liban-bretagne.html


C\'hoarz
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Lun 14 Mar 2011 - 7:58

Bonjour,
Pour info
Vous trouverez en fin d'article le livre de Camille Busson , de Teviec au phéniciens..... éditions l'Harmattan

http://www.rjliban.com/orient20071105-4.htm

C\'hoarz
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Lun 14 Mar 2011 - 9:46

Salut,

Dans le même genre, j'avais reçu, de vive voix, les propos d'une ...therapeute, toute habillée de blanc, selon quoi le grand menhir de Locmariaquer était en relation 'magnétique' avec le coeur de la grande pyramide de Gyseh.

Après tout, il faut bien que ça serve à quelque chose.

Que dit l'archéologie à propos des Phéniciens en Vénétie ouest-armoricaine ?

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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Lun 14 Mar 2011 - 11:28

Voici un extrait de l'ouvrage de Camille Busson cité plus haut :

"Des chercheurs levantins, pour leur part, voient dans le nom “Bretagne” la juxtaposition de barra pour péninsule, promontoire ou sommet et tanna pour étain, l’ensemble donnant Barra-tanna écrit en alphabet consonantique breton et prononcé : “B’ratan” pour la “péninsule de l’étain”, ces terres vers lesquelles cinglaient les navires de Tyr puis de Carthage en quête d’étain... Les navigateurs phéniciens quitteront Cadix et mettront le cap sur la Barrat-Tanit qu’ils finiront par désigner dans leur “sabir” comme la B’ratanit et que Pythéas transcrira sous le nom de “Bretani” !... En conclusion, l’origine phénicienne du nom “Bretagne” est indiscutable et ne semble plus devoir être mise en doute".

----------------

Quid de la Grande-Bretagne, qui n'est pas une péninsule;

Quid des autres promontoires ?

Quid du fait qu'aucun texte écrit ne mentionne le nom de Bretani en Petite Bretagne entre Jules César et Maxime ?

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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Lun 14 Mar 2011 - 11:32

Là dessus l'archéologie prend beaucoup de précautions.
A mon avis les preuves d'un commerce phénicien avec les gaulois de chez nous ne sont pas nombreuses.
Les amphores, par exemple, peu viennent de la méditerranée, encore passaient-elles par la vallée de la Garonne.

Toujours cette sempiternelle route de l'étain, a-t-elle eu des échos jusqu'en centre méditerranée?
Une chose sûre la navigation côtière avait une grande importance.
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Lun 14 Mar 2011 - 11:56

On peut effectivement imaginer une navigation par cabotage, ne serait-ce que par le besoin d'avoir des repères, et par les réserves possibles de vivres et d'eau douce à l'intérieur des navires.

Aussi, imaginer une relation en ligne droite de la Galice à la Pointe du Raz, en haute mer, sans repères côtiers, est plus que douteuse. Cela demande déjà une maitrise de navigation aux positions des étoiles.

Je possède un livre de ce genre consacré à Pythéas le Massaliote, par Ferdinand Lallemant. Mais il ne s'agit là que de conjectures d'un auteur moderne qui tente de se replacer à l'époque de ce navigateur.

Je reste personnellement très prudent et réservé vis a vis du genre d'affirmation de Camille Busson. A mon avis, il n'est pas à la veille d'apporter des preuves de ce qu'il avance.

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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Lun 14 Mar 2011 - 21:34


j'ai eu l'occasion en 1978 d'inviter à une conférence jean jacques Prado commissaire de la marine en retraite grand navigateur et voyageur originaire de Nostang.
C'est l'auteur du livre la bretagne avant Nominoë un ouvrage curieux avec quelques vérités et grand nombre d'extrapolations, qui pense qu'ulysse était venu dans son odyssée sur les bords de la ria d'Etel. j'ai retrouvé son bouquin en brocante mais n'ai jamais eu le courage d 'en terminer la lecture.
Auteur curieux; recherches toutes aussi bizarres bien que faites à la BNF.
Je ne sais pas si vous connaissez?

Eürus tre
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Lun 14 Mar 2011 - 22:38

J'avais lu cela fait longtemps. L'ai acheté assez récemment dans une brocante, mais pareil, n'ai pas pu continuer à le lire tellement c'est extrapolatif, et avec un argumentaire souvent aisément démontable.
Pour Ulysse, je sais qu'il existe un courant qui explique (avec ouvrages, etc.) - ou qui tend à expliquer - que la guerre de Troie a eu lieu en (Grande) Bretagne. Dans un tel cas de figure, l'Odyssée ne se réduirait pas à la Méditerranée donc.
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Mar 15 Mar 2011 - 7:39

Pour le voyage d'Ulysse si les "colonnes d' Hercule" c'est le détroit de Gilbraltar , alors on peut tout imaginer en faisant de la navigation côtière mais là ce ne peut être que de la supposition que souvent bon nombre de lecteurs prennent pour de la réalité.
C\'hoarz
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Mar 15 Mar 2011 - 9:10

Salut,

Il y a consensus, semble t-il, pour reconnaître que les Colonnes d'Hercules désignent effectivement le détroit de Gibraltar. Ce nom lui serait venu d'un temple érigé sur un côté, ou peut être de deux colonnes, servant de repère, l'une de chaque côté.

Pour ce qui concerne Jean-Jacques Prado, il semble que son raisonnement était de dire que, finalement, on ne savait pas grand chose de l'histoire de la Bretagne avant Nominoé, et que ce qu'on en savait était de toute façon enfoui dans un tel fatras de légendes qu'on n'arriverait jamais à y trouver quelque chose de tangible.

Or, le premier mythe qu'il fallait remettre en cause, était celui de l'équation Bretagne = Armorique, qu'il ne semble pas avoir soulevé lui-même.

En analysant différemment le concept de l'Armorique, en n'y voyant pas seulement et systématiquement la Bretagne, cela permet d'ouvrir le champ d'investigation et de chercher des solutions ailleurs.

Grâce à cela, il a été permis de rechercher le débarquement de Maxime ailleurs qu'entre la Pointe St Mathieu et la baie du Mont Saint-Michel, de l'identifier en baie de Somme, et donc de montrer que ce qu'en disait Geoffroy de Monmouth n'était pas une légende, mais un fait réel, donc historique. De même que cela a permis de comprendre les propos de Ptolémée concernant l'île de Wight, "faisant face à l'Armorique". Cela infirme donc les propos de tous ceux qui n'ont considérés les textes de Geoffroy que comme des légendes.

L'autre élément sorti de la Légende est celui de l'identification du Jules César des textes arthuriens, en la personne de Jules Népos = LE césar, et donc de retrouver l'une des racines historiques de la Légende.

Il est clair que si on reste figé sur Bretagne = Armorique, on ne peut effectivement considérer tout cela que comme 'légendaire' et n'y accorder aucun crédit historique.

A partir de là, toute idée, même farfelue, y trouve sa place.

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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Mar 15 Mar 2011 - 10:56

salut,
si on veut étayer scientifiquement les rapports commerciaux entre méditerranée et Amorique il faut s'en référer aux découvertes archéologiques.
Le mobilier antique (poteries, céramique) découvert en Bretagne est essentiellement de production locale, sous entendu gaule méridionale.
Il semble qu'il y ait ( je me trompe peut être peu d'indices issus de la méditerranée où moyen Orient.
Je me souviens d'avoir vu une amphore dressel fabriquée en Sicile trouvée en
29 sud.
Le commerce s'effectuait par le couloir garonnien, Massalia-Nimes-Saintes.....
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Mar 15 Mar 2011 - 11:16

Il ne faut pas s'acharner à trouver des colonnes de part et d'autres du détroit de Gibraltar. S'il y en avait eu, on en aurait trouvé les restes depuis longtemps.
En vérité, les Indo-européens et les Amérindiens partagent la croyance comme quoi il y aurait poteaux, devenus des colonnes, à l'extrême est ou à l'extrême ouest du monde, associés à l'Aurore. C'est tellement vieux qu'on n'en sait pas beaucoup plus.
Quelques détails néanmoins dans B. Sergent, Celtes et Grecs vol. I.
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Mar 15 Mar 2011 - 11:44

Pour les amphores de Paule, il semble qu'elles étaient d'origine italienne (cf Wikipédia), donc probablement antérieures à la conquête romaine. On pourrait par contre évoquer à nouveau la statuette à la Lyre, à propos de l'origine de cet instrument.

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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Mar 15 Mar 2011 - 11:50

Voici une page Wikipedia en anglais :

http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicia

---------------

On y lit, au paragraphe Trade :

From elsewhere, they obtained other materials, perhaps the most important being silver from Iberian Peninsula and tin from Great Britain, the latter of which when smelted with copper (from Cyprus) created the durable metal alloy bronze. Strabo states that there was a highly lucrative Phoenician trade with Britain for tin.

----------------

Je recherche la source chez Strabon.

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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Mar 15 Mar 2011 - 12:01

Autre source :

http://www.foiralle.com/Histoire/Civilisation.htm

---------------

Dans laquelle on lit :

Ils importaient surtout l’étain des îles Cassitérides de Grande-Bretagne (d’où son nom ‘Kasdir’), selon Strabon III, 176 ;

---------------

Sous réserves.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Mar 29 Mar 2011 - 17:22

salut,
9, 10 juin à l'UBO Brest, colloque aires culturelles, aires linguistiques, archéologie, linguistique, génétique sur les peuples vivant près de l'Atlantique ( plus une continuité locale qu'une invasion indo européenne).

http://storage.canalblog.com/11/27/117338/63115766.pdf

Eürus tre
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Mer 30 Mar 2011 - 0:10

Si je comprends bien le propos, les Celtes, locuteurs d'une langue indo-européenne, seraient apparus sur la façade atlantique et se seraient déplacés vers l'est à la rencontre des locuteurs de l'indo-européen...
Ils avaient fait le tour du monde en passant par l'Amérique ? On dirait qu'il manque un petit quelque chose à leur théorie - au mieux une migration antérieure, au pire un semblant de cohérence.
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Jeu 31 Mar 2011 - 22:13

Non, le propos n'est pas bien compris Serr-lagad
La théorie consiste à imaginer que les Indo Européens sont arrivés jusqu'à la façade atlantique vers 5000 av JC, et que les langues celtiques sont nées sur cette façade atlantique vers le 3ème millénaire av JC, se développant ensuite avec la culture campaniforme vers l'est. La celtisation de l'Europe centrale se serait donc faite sur une couche déjà Indo Européenne.
C'est la théorie défendue notamment par B Cunliffe et J Koch dans "Celtic from the west" (déja discutée dans le sujet "les langues celtiques et les Celtes").
A noter que V Kruta ne rejette pas cette hypothèse, notant dès 2000 la cohérence entre l'aire de diffusion du campaniforme et les aires celtophones.
J Koch fait d'ailleurs partie des intervenants à ce colloque.
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Jeu 31 Mar 2011 - 22:27


Il bien lire le sommaire du colloque.

Perso je pense que le Celtique, c'est quelque chose d'indéfini très fluctuant , indices métallurgique de transdanubie....?
V Kruta, une référence comme le dit Divacus.
J'en ai discuté avec le père Castel sur le sujet, les celtes c'estdifficile à cerner..
l'archéologie parle de plus en plus et donne d'autres pistes sur le sujet.
Le colloque de Brest est un des maillons d'un plus de connaissances.
C\'hoarz
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Ven 1 Avr 2011 - 13:05

C'est bien ça : il manque une migration antérieure.
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Ven 1 Avr 2011 - 14:15

Pour ma part, ayant étudié les peuplements de la Grande Bretagne, je m'étais posé la question des peuples du Pays de Galles.

Si l'on considère que les *Kornov- ont constitué la première vague 'indo-européenne', probablement en Q, et qu'ils ont été suivis par les vague des Damnonii/Dumnonii, probablement en P, et si l'on considère que les Dobunni sont une variante des Damnonii/Dumnonii, alors on constate que les Cornovii (du Cheshire), et les Dobunni (du Glostershire), forme une arc à l'est d'une population qui est actuellement celle du Pays de Galles.

Sachant qu'au sud du territoire restant se trouvent les Silures, qui selon Tacite, seraient d'origine méditerranéenne, je me suis posé la question de savoir si les peuples du Pays de Galles étaient des peuples 'celtiques', stricto census, ou s'ils étaient des peuples pré-celtiques celtisés par contact.

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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   Sam 2 Avr 2011 - 0:02

Les Gallois partagent avec les Basques le plus fort taux de groupe sanguin O au monde, et avec les Basques et les Tchouvaches (un peuple turc de l'ouest de l'Oural) le plus fort taux de génotype R1b au monde.
http://dna-forums.org/index.php?/topic/14403-r1b1b2/page__st__40
Cette distribution géographique suggère la conservation d'une distribution originelle submergée par une invasion indo-européenne.
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MessageSujet: Re: Les origines phéniciennes de la Bretagne   

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Les origines phéniciennes de la Bretagne
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