ACADEMIA-CELTICA

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 Article sur les origines celtes

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uuicant
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MessageSujet: Article sur les origines celtes   Ven 4 Fév 2011 - 14:46

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Ven 4 Fév 2011 - 21:35

Salut uuicant;

Il y a longtemps qu'on a découvert l'eau chaude.

Pour la mixité des origines des peuples de G. Bretagne, il n'y a déjà qu'à réfléchir aux propos de Tacite :

- Silures, à la peau basanée et aux cheveux crépus, ... origine méditerranéenne,

- Calédoniens, aux membres longs et à la chevelure rousse, ... origine germanique.

-------------

Selon ce qu'on sait des propos de Pythéas à travers Strabon, c'est que les populations de G. Bretagne étaient hospitalières vis a vis des Etrangers.

Cette attitude est totalement opposée au génitisme, au racisme, et à la xénophobie ambiants actuels.

Ce sujet portant en germe des notions d'eugénisme, je ne le laisse que s'il permet une discussion historique et humaniste.

Au premier dérapage : je coupe sans autre avertissement.

Jean-Claude EVEN. webmaster. faraon

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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Sam 5 Fév 2011 - 11:05

Cet auteur semble vouloir tout expliquer par sa méthode (et la génétique a ses limites, ne prenant en compte que certains paramètres), et laisse de côté tous les autres champs d'études (sauf quand cela va dans son sens) indispensables (archéologie, linguistique...). Une poussée d'est en ouest des sépultures anglo-saxonnes est prouvée par exemple.
(Il ne faut pas oublier non plus dans cette affaire le background du débat sur le concept de "britannicité" qui agite pas mal outre-Manche.)
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Diviacus
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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Sam 5 Fév 2011 - 15:08

S.Oppenheimer a écrit un article dans "Celtic from the West - 2010" déjà cité dans un autre fil, intitulé "A reanalysis of multiple prehistoric immigrations to Britain and Ireland aimed at identifying the celtic contributions" dont la conclusion n'est pas aussi affirmative que l'article cité plus haut.
Il conclut que l'hypothèse d'un berceau originel des Celtes dans le Sud-Est de l'Europe est possible mais reste à valider.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Dim 6 Fév 2011 - 10:54

La question de la 'Race celtique' a déjà été posée depuis longtemps.

Les recherches du XIXè siècle, pour aussi respectables qu'elles soient en tant que Recherche, n'ont bien souvent abouti qu'à des délires pour déterminer les races prétendument supérieures et les races prétendument inférieures.

Si, de même, la Génétique est une science respectable en elle-même, on se rend compte que ceux qui s'en servent le plus sont ceux qui prônent les différences qualitatives des races.

Or, bien malin celui qui peut dire aujourd'hui de quelle race pure ? il est issu !

Depuis la plus haute Antiquité, l'Humanité à bougé et s'est déplacée sur la Terre, les peuples se fertilisant les uns les autres.

Donc, pour reprendre ce qui a déjà été dit aussi : les Celtes ne doivent être être considérés en tant que concept racial, mais comme concept culturel.

Celui ou celle qui peut avoir des doutes n'a qu'à se regarder dans une glace : brun, blond, roux, dolichocéphale, brachycéphale, taches de rousseur, yeux bleus, bruns, verts, membres longs, membres courts ... ?

Le peuplement des îles britanniques s'analyse aussi depuis la proto-histoire, voir même plus avant encore.

Reste donc à savoir si ceux qui étaient là avant l'apparition des Basques parlaient déjà le basque avant ! skratch

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Dim 6 Fév 2011 - 12:12

Marc'heg an Avel a écrit:
Si, de même, la Génétique est une science respectable en elle-même, on se rend compte que ceux qui s'en servent le plus sont ceux qui prônent les différences qualitatives des races.

Je ne comprends pas grand chose à la génétique (faute d'avoir pris le temps de m'y intéresser), donc je ne fais pas partie de ceux-là ! Serr-lagad
Mais je pense, qu'un jour et dans certains cas, on devrait être capable d'utiliser à titre de traceurs les éléments génétiques pour mettre en évidence ou confirmer des mouvements de population.
A ce jour, mes essais de lecture d'articles sur ce sujet m'ont quand même laissé l'impression que l'on peut faire dire ce que l'on veut à la génétique.
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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Dim 6 Fév 2011 - 12:21

D'accord avec toi sur le traçage dans la recherche historique.

Malheureusement, on peut avoir l'amère sentiment que certains se complaisent effectivement à faire dire ce que l'on veut à la génétique, surtout quand ça va dans le sens de la monstruosité appelée "Purification ethnique" et dans l'esprit d'exclusion, ou pire, de l'Autre.

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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Dim 6 Fév 2011 - 12:57

A mon sens ces révélations prétendument fracassantes (on s'en doutait rien qu'en regardant le physique des habitants des Iles Britanniques : un Anglais est un Gallois qui s'ignore C'hoarzhadeg) sonnent la prise de conscience tardive de la confusion entre faits linguistiques et faits ethniques.

Il était temps. Toute l'histoire de l'Europe, telle qu'elle est écrite dans les manuels, est basée sur cette confusion gigantesque : les Français et les Espagnols sont des "Latins", les Bulgares des "Slaves", les Gallois des "Celtes" et les Anglais des "Germains (Saxons , Angles)" donc.

Cependant cet article n'est pas sans intérêt pour nous : il doit nous faire prendre conscience qu'en Bretagne, les faits linguistiques ne sont pas plus la marque de mouvements (remplacements) de populations.

J'en prends pour preuve le manque critique de données archéologiques sur "l'émigration bretonne" (sujet maintes fois traités dans d'autres fils : l'archéologie régionale reste étonnamment discrète sur d'éventuels bouleversements entre les IVe et VIIe siècles).

Par conséquent la génétique des populations - si tant est qu'elle soit fiable - peut régler des questions historiques débattues à l'aveuglette depuis le XIXe siècle sur fond de débat politique.
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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Dim 6 Fév 2011 - 14:09

Les textes 'Héroïques" irlandais nous montrent des guerres permanentes entre les groupes humains de l'Île (Gaels, Partholons, Formores, Dana, etc ...). Il est difficile d'imaginer que ces peuples se considéraient de la même 'race', et qu'ils constituaient une nation homogène.

Il n est de même des peuples installés et G. Bretagne, qui semblent avoir passé beaucoup de temps à se taper dessus.

Tout cela constitue un terrain fertile aux semeurs de zizanies, aussi bien qu'aux appétits impérialistes étrangers. Jules César l'avait très bien compris.

Les conquérants trouvent toujours des alliés dans les pays qu'ils attaquent. Les propos prêtés à Galgacos, Briton calédonien, contre Agricola, en 84, en constituent un témoignage.

Pour ce qui concerne la 'Nation' anglaise actuelle, il est bien évident qu'elle est issue d'un mélange de Britto-romains, d'éléments germaniques et scandinaves, sans oublier les apports suivants.

Dire que les Anglais sont des Gallois qui s'ignorent est d'une monumentale absurdité.

Pour l'Histoire des Bretons, il ne faut tout de même pas oublier les alliances avec les Angles, Jutes, et Saxons, et que des Bretons ont combattu contre d'autres Bretons au sein des armées jutes, saxonnes, et jutes, et que bien des Gallois ont préféré des alliances avec les Anglo-Saxons contre d'autres Gallois, comme des Ecossais ont préféré des alliances avec les Anglo-Saxons contre d'autres Ecossais.

En Irlande, on pourrait peut-être commencer à imaginer une trace "celtique" quand on aura évacué les apports scandinaves et des anglo-irlandais des 'plantations' qui, aux dires d'Anglais, à cause de mélanges successifs avec les Irlandais, étaient devenus presque aussi tarés que ceux-ci.

Et on peut noter que ces Anglais, qui disaient cela, pouvaient eux-mêmes être issus de mélanges breton/anglo-saxons !

Et quand on se rappelle que des unités maures étaient installées en G.Bretagne, et qu'ils ont constitué, avec des Britto-romains, le fer de lance de l'armée de Maxime, puis qu'ils ont été installés aussi à l'extrême ouest armoricain, on peut aussi s'imaginer quelques mélanges d'espèces.

Maxime lui-même, auteur des Bretons d'Armorique, étant un Espagnol de Bétique, j'aimerais bien savoir ce que ses admirateurs d'aujourd'hui pensent de sa descendance, tant il est vrai qu'on peut faire dire n'importe quoi à la génétique : Espagnols ? Bretons ? avec ou sans mélange mauresque ?

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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Dim 6 Fév 2011 - 15:25

Marc'heg an Avel a écrit:
Pour ce qui concerne la 'Nation' anglaise actuelle, il est bien évident qu'elle est issue d'un mélange de Britto-romains, d'éléments germaniques et scandinaves, sans oublier les apports suivants.

Dire que les Anglais sont des Gallois qui s'ignorent est d'une monumentale absurdité.

Et quand on se rappelle que des unités maures étaient installées en G.Bretagne, et qu'ils ont constitué, avec des Britto-romains, le fer de lance de l'armée de Maxime, puis qu'ils ont été installés aussi à l'extrême ouest armoricain, on peut aussi s'imaginer quelques mélanges d'espèces.
Ça fait très mode, ce genre de réflexions. Il n'en reste pas moins qu'on fait aisément la différence entre un Maure et un Irlandais, et même entre un Anglais et un Allemand avec juste un tout petit peu d'habitude. Ceux qui font dire n'importe quoi à la génétique sont ceux qui n'y connaissent rien ou qui doivent se plier à une certaine convenance en vigueur.

Voici la carte de la répartition en Europe de deux gènes variantes de R1b1b2a1 (R1b1 est une famille de gènes d'origine indo-européenne). On reconnaît très bien les migrations médiévales d'origine germanique :
http://maps.google.ca/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=105195078464874448682.000478e5a8ff62f591caa&t=h&ll=49.866317,4.658203&spn=17.247238,46.362305&z=5
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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Dim 6 Fév 2011 - 16:16

Marc'heg an Avel a écrit:

Dire que les Anglais sont des Gallois qui s'ignorent est d'une monumentale absurdité.

Je n'en suis pas si certain : en Angleterre, ce sont surtout les habitants du Northumberland et les Geordies (Newcastle) qui se distinguent par un type germanique plus marqué (En clair : des blonds d'1 m 90 avec des épaules de déménageurs qui tranchent quelque peu dans la population britannique).

Curieusement ces deux régions du nord-est de l'Angleterre sont absentes de la carte fournie par Alexandre... En revanche la Normandie et la Basse-Bretagne sont parfaitement délimitées : carte subjective ?

Mais peu importe.
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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Dim 6 Fév 2011 - 16:56

Dans le cas proposé, on peut ouvrir l'exemple donné pour Brest :

http://www.fichierorigine.com/detail.php?numero=243287

-----------------

Naissance : 18-10-1703
Lieu d'origine St-Jean-d'Angély (St-Jean) (Charente-Maritime) 17415
Occupation : Soldat des troupes de la Marine, compagnie de Péan

-----------------

On est quand même assez éloignés des origines celtiques.

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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Dim 6 Fév 2011 - 18:22

Autant remonter aux sources :

http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Saxon_settlement_of_Britain

------------------

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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Lun 7 Fév 2011 - 1:48

Ar Barzh a écrit:
Curieusement ces deux régions du nord-est de l'Angleterre sont absentes de la carte fournie par Alexandre... En revanche la Normandie et la Basse-Bretagne sont parfaitement délimitées : carte subjective ?
Tu peux les voir : clique sur la petite flèche au-dessus de la main, à gauche.
En même temps, il n'y a rien à voir...
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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Lun 7 Fév 2011 - 9:26

Pour ce qui concerne la G. Bretagne :

Il (semble) être admis depuis longtemps que les dernières vagues 'celtiques' en GB étaient d'origine belge (nord de la Gaule, de la Seine aux Ardennes). Il est bien évident que chaque vague a assimilé ou s'est fondue dans la précédente, qui elle même en avait fait autant vis a vis de la précédente, et ainsi de suite en remontant jusqu'à l'origine de l'Homme.

Les populations originelles du Pays de Galles, dites 'celtiques', ne sont pas données pour belges, ni même peut-être dumnoniennes/dobuniennes. Elles semblent encore antérieures, et avoir été celtisées par contact.

Donc, dire que les Anglais sont des Gallois qui s'ignorent constitue un déphasage total du temps.

J'ai lu aussi quelque part que si les Belges étaient des Germains qui s'ignoraient, alors les populations belges du sud-est de la G.B seraient en fait germaniques.

---------------

Pour ce qui concerne les Gaules, il est admis depuis longtemps que les Francs étaient largement minoritaires en nombre dans les contrées qu'ils ont soumis. En gros, les Français sont donc des Celtes gaulois qui, pour la plupart, n'en n'ont rien à faire, quand ils ne rejettent pas.

Mais comme avant les Gaulois, il y en avait déjà d'autres, la question, souvent soulevée, est de savoir quelle(s) langue(s) parlaient ces populations.

Peut-être le basque; allez savoir !

A t-on procédé à l'étude des gênes des Basques et à leur(s) expansion(s).

Les Gaulois seraient-ils des non Indo-européens parlant des dialectes indo-européens ?

JCE skratch

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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Lun 7 Fév 2011 - 9:31

Marc'heg an Avel a écrit:
A t-on procédé à l'étude des gênes des Basques et à leur(s) expansion(s).
Ah, que oui, et plutôt deux fois qu'une, avec et des résultats parfois contradictoires et des explications encore plus contradictoires.
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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Lun 7 Fév 2011 - 11:25

Oui,

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on a beaucoup fumé sur le compte des Basques.

http://www.courrierinternational.com/article/2010/03/04/les-basques-ne-sont-pas-ce-qu-ils-croient-etre

----------------

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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Lun 7 Fév 2011 - 11:56

En lisant attentivement cet article, tu remarqueras qu'il ne traite vraiment que des Basques espagnols, qui vivent en plaine sur le passage par où les Celtes ont envahi le nord-ouest de l'Espagne, mais qu'il reconnaît ne pas être valide pour les Basques français, qui vivent en montagne, et sont probablement génétiquement mieux préservés.
Prudence, donc.
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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Lun 7 Fév 2011 - 12:04

Alexandre a écrit:
Ar Barzh a écrit:
Curieusement ces deux régions du nord-est de l'Angleterre sont absentes de la carte fournie par Alexandre... En revanche la Normandie et la Basse-Bretagne sont parfaitement délimitées : carte subjective ?
Tu peux les voir : clique sur la petite flèche au-dessus de la main, à gauche.
En même temps, il n'y a rien à voir...

Non non, je maîtrise les outils pour se déplacer et zoomer Eürus tre , mais j'ai dû mal m'exprimer : je voulais dire que le Northumberland et Newcastle ne sont pas inclus dans la zone en question.
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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Lun 7 Fév 2011 - 13:02

Marc'heg an Avel a écrit:
Oui, Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on a beaucoup fumé sur le compte des Basques. http://www.courrierinternational.com/article/2010/03/04/les-basques-ne-sont-pas-ce-qu-ils-croient-etre
«Les scientifiques ["esoagnols''; ce dernier mot ajouté par moi] ont comparé leurs données avec l’ADN des Français analysé dans le cadre du Projet sur la diversité du génome humain et se sont aperçus que les Basques espagnols ressemblaient davantage aux Espagnols des autres régions qu’ils avaient étudiées qu’aux Basques français qui vivent de l’autre côté des Pyrénées.»

Comme quoi, la génétique c'est comme les autres disciplines, ou bien aussi les sondages, il suffit de leur faire dire ce qu'on veut, ou de choisir les bons panels.
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MessageSujet: Re: Article sur les origines celtes   Lun 7 Fév 2011 - 13:54

Alexandre a écrit:
... qui vivent en montagne, et sont probablement génétiquement mieux préservés.
Prudence, donc.

Il est tout à fait constant de dire que les populations qui veulent se préserver des invasions se regroupent ou se rejoignent dans les montagnes.

Cela a aussi été dit pour les Gaulois, comme pour les Gallois.

Ca rejoint quelque part l'idée de l'oppidum, qui n'est d'ailleurs pas réservée qu'aux Celtes.

Mais si ceux qui montent se réfugier dans les montagnes rejoignent ceux qu'ils y ont eux-mêmes repoussés avant, alors on n'est pas plus avancés.

JCE studiañ

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