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 ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan

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Ostatu
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MessageSujet: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Jeu 24 Fév 2011 - 20:47

Qu'avez-vous entendu dans vos parlers respectifs ?

ar breudeur ou ar vreudeur X
ou : breudeur X

X = nom de famille
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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Jeu 24 Fév 2011 - 20:53

Moi, j'ai surtout entendu, ar baotred X Nec'het
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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Jeu 24 Fév 2011 - 21:05

Pour moi, paotred X signifie les fils (les gars) de X (et non les frères X).

cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-445.jpg
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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Jeu 24 Fév 2011 - 21:20

Ostatu a écrit:
Pour moi, paotred X signifie les fils (les gars) de X (et non les frères X).
J'entends bien, mais, là, tu dis bien "paotred X", pas "ar baotred X". "Paotred ar Morvan" par exemple, mais si tu dis "ar baotred Morvan", tu as bien "les frères X". Il faut aussi considérer que les fils de X, sont bien frères aussi, non? Enfin, j'essayais de répondre à ta question, et c'est comme ça que je l'ai souvent entendu.
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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Jeu 24 Fév 2011 - 21:26

& pourquoi "paotred ar Morvan" et non tout simplement "paotred Morvan" 'les fils de Morvan' ?

comme sur cette affiche de Fest-Noz (Kawan 22) = http://www.mairie-cavan.fr/blog-culturel/index.php?tag/Ti%20ar%20Vro/page/4

Citation :
Enfin, j'essayais de répondre à ta question, et c'est comme ça que je l'ai souvent entendu.

Et je t'en remercie.

Je n'ai pas d'a priori sur cette question (je prépare seulement une prochaine enquête de terrain)
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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Jeu 24 Fév 2011 - 21:39

"Paotred Fañch a zalh o hrog bepred, a glevan, les fils de François tiennent toujours le coup, à ce que j'entends dire." TDBP - Jules GROS

"Mibien ar Gôv a zo arru paotred yaouank, les fils de Le Goff sont maintenant des jeunes gens (adultes)." TDBP - Jules GROS

dans ce dernier exemple, c'est normal qu'on ait ar puisque le nom de famille, c'est ar Gôv (ar Gov) . Mais je ne pense pas qu'on dise ar Morvan, koura ?
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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Jeu 24 Fév 2011 - 22:00

cf. Mibien(n) Euret (sans "ar") - Gwerziou Breiz Izel vol- 2 - F. Luzel
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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Jeu 24 Fév 2011 - 22:28

Ostatu a écrit:
Dans ce dernier exemple, c'est normal qu'on ait ar puisque le nom de famille, c'est ar Gôv (ar Gov) . Mais je ne pense pas qu'on dise ar Morvan, koura ?
Si, ça s'entend, de même que "ur Morvan".

Ostatu a écrit:
cf. Mibien(n) Euret (sans "ar") - Gwerziou Breiz Izel vol- 2 - F. Luzel
Je ne connais pas ce nom, mais l'article "n" a peut avoir été "mangé" par le "n" final de "mibien"? Mais plus loin, il y a "Markig Euret".
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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Jeu 24 Fév 2011 - 22:37

Oui, quand on dit : le Morvan... etc.

mais dira-t-on : Paotred ar Morvan, Mibien ar Morvan ?

cf. Ar Morvan bihan 'le petit Morvan' ; mais Roll Vorvan 'Rolland Morvan' (et non Roll ar Morvan).
Chants et chansons populaires de la Basse-Bretagne - Soniou- François-Marie Luzel - p.314

cela dit, si le nom de famille est soit Morvan soit ar Morvan & qu'on entend en breton populaire aussi bien Jean Morvan que Jean ar Morvan, aussi bien Pierre Morvan que Pierre ar Morvan... alors oui, rien n'empêche qu'on entende respectivement paotred Morvan & paotred ar Morvan 'les fils Morvan'. Mais est-ce le cas ?


Dernière édition par Ostatu le Ven 25 Fév 2011 - 1:36, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Jeu 24 Fév 2011 - 22:56

"Pehini a verc'hed Kabel a zo dimezet ? laquelle des filles de Cabel est mariée ?" TDBP - J. GROS

Merc'hed Kabel 'les filles de Cabel'
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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Jeu 24 Fév 2011 - 23:20

Par ailleurs, comment dit-on les Morvan : tud Morvan, re Morvan (ou : re Vorvan ?) ou tud ar Morvan, re ar Morvan ? (c'est selon que le nom de famille sera Morvan ou ar Morvan d'après vous ? ).

et aussi : "Ar Morvaned, les Morvan" (TDBP - J. GROS) (Nota bene : aucune mutation ici)


Dernière édition par Ostatu le Ven 25 Fév 2011 - 1:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Ven 25 Fév 2011 - 0:20

à Lampaul-Plouarzel, on dirait ar Vorvaned 'les Morvan' toutefois (& ur Vorvanez 'une Morvan').

cf. http://lambaol.chez-alice.fr/anthro/table.htm
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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Lun 28 Fév 2011 - 12:09

Pour l'utilisation de l'article ou pas dans les noms propres, il me semble difficile d'établir une règle précise. Les mêmes noms pouvant être utilisés sans ou avec l'article. Avec Gwegan on peut entendre les 2, par exemple. Et Anjela Duval donne une expression avec ki Wegan (avec mutation, mar plij, après "ki").
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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Mar 5 Fév 2013 - 19:50

Ostatu a écrit:
Qu'avez-vous entendu dans vos parlers respectifs ?

ar breudeur ou ar vreudeur X
ou : breudeur X

X = nom de famille

Henri et Yvon disent ar breudeur Morvan dans cet enregistrement : http://www.radiobreizh.net/fr/episode.php?epid=525

même chose dans ce numéro de Evid ar brezhoneg n° 94 :

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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Mar 5 Fév 2013 - 21:03

L'usage est parfois surprenant.

Pour moi, Breudeur Morvan, sans article, suffit pour désigner les Frères Morvan.

Si j'emploie l'article, je dis : Ar Vreudeur Morvan.

Les deux expressions s'entendent, même fautives, probablement par abandon des règles.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: ar vreudeur (& ar breudeur) Morvan versus breudeur Morvan   Mar 5 Fév 2013 - 21:33

En fait, la non-mutation de breudeur lorsqu'il est précédé d'un article semble assez fréquente en breton populaire. On peut en trouver des attestations à l'écrit :

"Sevel a reas brud etouez ar breudeur, evel m'en em hanve ar gristenien gentan, ne dlee ket an diskib-ze mervel."
Buhez ar Zent

source : http://marikavel.org/documents/buhez-ar-zent/baz-336.htm

Grammaire du breton contemporain de F. Favereau (p. 155) : "Il y a parfois absence pure et simple de mutation : ar breudeur Morvan / ar vreudeur les frères (...)"

Grammaire bretonne du dialecte de Tréguier - Louis Le Clerc (p.20) : " (...) an Turked, les Turcs ; — ar mibien (de mab), les fils ; ar breudeur, les frères (...)"
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