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 Le "néo-breton"

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Ostatu
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MessageSujet: Le "néo-breton"   Lun 21 Mar 2011 - 13:10

deux articles (en anglais) sur le "néo-breton" :

Néo-breton and questions of authenticity - Michael Hornsby

At what price language maintenance ? : standardization in modern breton - French Studies (1995) XLIX(4): 424-438 - MARI C. JONES ( http://fs.oxfordjournals.org/content/XLIX/4/424.extract )
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Lun 21 Mar 2011 - 13:37

Merci beaucoup, Ostatu.

Extrait de cet envoi :



Ca ne fait que confirmer ce qu'on sait déjà, et apporte en plus la preuve que la question est connue aussi à l'extérieur.

A partir du moment où les causes sont clairement exposées, et les responsables clairement désignés, il est plus facile de comprendre les difficultés internes de la langue bretonne.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Lun 21 Mar 2011 - 14:19

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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Lun 21 Mar 2011 - 15:56

extrait :



At what price language maintenance ? : standardization in modern breton - French Studies (1995) XLIX(4): 424-438 - Mari C. Jones

Je trouve certains exemples mal choisis et discutables. Par exemple, jusqu'à preuve du contraire, tous les locuteurs natifs que j'ai rencontrés disent "galleg" 'français' (langue). Peut-être qu'un jour, on entendra cela, vu que le vocabulaire est en appauvrissement constant, mais pour l'instant ce n'est pas le cas (du moins dans le Trégor). Je connais des anciens marins (de Locquémeau) qui utilisent makroed (même s'ils connaissent toujours brizhilli 'maquereaux'), cela fait-il pour autant de brizhilli, un mot "néo-breton" !?
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Waoñ Du
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Lun 21 Mar 2011 - 16:39

En effet, soit cette personne ne maîtrise pas le breton, soit elle a été conseillée par quelqu'un ne le maîtrisant guère mieux (mais qui ramène certains lieux communs):
dans l'ordre:
- deskadurezh (mot bien connu)
- kaotigell (mot connu pour toute préparation de fruits cuits, mélasse, etc.) d'où le sens figuré connue également de "mélasse, boue..."
- holl (bien connu partout)
- morse (mot bien connu dans une bonne partie du sud-ouest)
- dibab/choaz (tarte à la crème des "brezhoneg berr, teod hir")
- ar galleg (déjà mentionné par Ostatu), et là c'est le "pompon".

quant au suffixe -ez, il état productif encore au début du XXe (mederez, etc.), que des gens comme Vallée s'y soit intéressé dans les années 1920-1930, je ne vois guère rien de blâmable là dedans.

En outre, la distinction apportée par l'auteuse est manichéenne car koñfitur, tout, memes, jamas, choaz se rencontrent régulièrement en breton "lettré".
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Lun 21 Mar 2011 - 16:49

Waoñ Du a écrit:
deskadurezh (mot bien connu)

On pourrait nuancer. Par exemple, deskadurezh ne se trouve pas dans le corpus de J. Gros (on y trouve deskamant 'instruction'). J'ignore s'il est connu en Trégor central. En revanche, je l'ai entendu de locuteurs natifs léonards. Il se trouve aussi dans l'étude de JM Ploneis sur le parler de Berrien (p. 201).

Ce mot figure dans le dictionnaire de Le Gonidec (1821) (s'il s'agissait (en 1821) d'une "nouvelle bouture" de Le Gonidec, on peut dire que la greffe a prise en breton populaire). Qui peut nous donner la première attestation de ce mot ?

"N'a pas de sens bien déterminé : Eur glopennad a baki, tu vas recevoir une gifle ; eur glopennad binim ; eur glopennad deskadurez." Le breton d'Ouessant - Dom Malgorn - Annales de Bretagne. Tome 25, numéro 2, 1909. pp. 199-253.
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Lun 21 Mar 2011 - 18:00

Ostatu a écrit:
deskadurezh (...) Qui peut nous donner la première attestation de ce mot
D'après le Dico hist. de R. Hemon c'est dans les écrits de la Rév. française que l'on trouve le mot pour la première fois.

Favereau donne des phrases avec deskadurezh dans le parler du Poher.

On trouve aussi le mot dans le Buhez ar Sent trégorrois mis en ligne par Marc'heg an Avel...
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Lun 21 Mar 2011 - 18:31

Waoñ Du a écrit:

Favereau donne des phrases avec deskadurezh dans le parler du Poher.

Exact. On le trouve dans la partie A (lexique de la langue commune) du tome II de sa thèse (LPPN) :

"diski /'diski/ , vb., apprendre
[...]
+ "diskadurezh" ou "deskadurezh" /diska'dy.rəs/, /désk-/ & /-yrs/ I, instruction ; ex. "daw ve(z) rei dehe on tamm deskadurezh", il faut leur donner un peu d'instruction ; "setu ma diskadurezh", voilà tout mon savoir (livresque) ; "heñv na ràet tahoñ diskadurezh", lui il lui avait donné une éducation (payé des études).
[...]"
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Lun 21 Mar 2011 - 18:58

Il me semble avoir entendu diskadurez dans du kan-ha-diskan.
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Lun 13 Juin 2011 - 20:51

- Aa kresket é, 'h a da lar, rôet 'peus un tamm dîskadurezh dehoñ ? (Berrien, Ku, An Dén Just)
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Lun 13 Juin 2011 - 22:23

Sur ce sujet, on entend un peu de tout et de n'importe quoi, des 2 côtés : les adversaires du breton populaire qui caricaturent en prêtant aux native speakers un niveau de breton déplorable (sur feu forum Kervarker, un contributeur malhonnête, anonyme bien sûr, prétendant rapporter mes paroles me faisait dire "norwest" !); de l'autre côté, des tenants du breton populaire, qui par opposition au néo-breton (ou ce qu'ils croient qu'il est), truffent leur pseudo-breton populaire de mots français à un point que je ne rencontre pas chez les bretonnants que je fréquente quotidiennement.
Bref, les 2 en arrivent à la même caricature, même si l'intention est opposée !...
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Lun 13 Juin 2011 - 22:46

Il suffit d'un peu de tolérance de part et d'autre, sachant de quelle pauvreté et déni d'enseignement est parti le breton.

Déjà, dans la génération de mon père et de mes oncles, tous marins de commerce, Trégorrois, le breton était pénétré de mots et tournures françaises. Ils ne s'en sentaient pas moins Bretons pour autant.

Aujourd'hui, les interviews en langue bretonne, entendus dans les diverses radios, sont truffées de mots et locutions françaises. Et pourtant, on ne peut pas accuser les personnes intervenantes d'être de mauvaise foi dans leur amour et leur intérêt pour la langue bretonne.

Plutôt que de les reprendre sous forme de reproche ou d'agression, il vaut mieux le faire de façon amicale et courtoise, puisque, dès qu'on leur donne la forme authentique, celle-ci leur revient presque automatiquement.

Une Société d'hommes et de femmes, avec un grand S, est forcément un monde d'échange, et l'échange se fait avec respect de l'Autre et gentillesse.

JC Even Cool-Sioul Douraer

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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Lun 13 Juin 2011 - 23:04

Sylvain BOTREL a écrit:
de l'autre côté, des tenants du breton populaire

Y a des tenants du breton populaire ?

Pour le reste je suis d'accord avec toi Sylvain
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Mer 15 Juin 2011 - 13:54

Per-Kouk a écrit:
Sylvain BOTREL a écrit:
de l'autre côté, des tenants du breton populaire

Y a des tenants du breton populaire ?

Pour le reste je suis d'accord avec toi Sylvain

Oui, il y a des tenants du breton populaire : Breton populaire
Pas toujours facile d'y discuter. J'espère qu'à la lecture du document donné plus haut je parviendrai enfin à comprendre ce qu'est le néo-breton, parce que franchement ça me paraît aussi flou que la notion de "breton populaire".
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Mer 15 Juin 2011 - 14:09

Donc si j'en crois ce que tu dis, faisant parti de ce forum aussi, j'aurais un breton pauvre truffé de mots français ? On peut aimer le breton populaire et ne pas truffer son breton de mots français, l'un n'empêche pas l'autre. Un breton riche et sans OLGM, ça existe.
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Mer 15 Juin 2011 - 14:14

Per-Kouk a écrit:
Donc si j'en crois ce que tu dis, faisant parti de ce forum aussi, j'aurais un breton pauvre truffé de mots français ? On peut aimer le breton populaire et ne pas truffer son breton de mots français, l'un n'empêche pas l'autre. Un breton riche et sans OLGM, ça existe.

A qui s'adresse la question, à Sylvain ou à moi ?
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Mer 15 Juin 2011 - 14:24

Per-Kouk a écrit:
Un breton riche et sans OLGM, ça existe.

Lorsque Jules GROS, in Dek devezh e Verdun, écrit : "Hag hon tennoù a zo kalz stankoc’h eget re an enebour." alors qu'en trégorrois populaire, cette forme est inusitée, tu considères cela comme un "OLGM" ?
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Mer 15 Juin 2011 - 15:19

Stefan a écrit:

A qui s'adresse la question, à Sylvain ou à moi ?

À qui voudra répondre.

Ostatu a écrit:

Lorsque Jules GROS, in Dek devezh e Verdun, écrit : "Hag hon tennoù a zo kalz stankoc’h eget re an enebour." alors qu'en trégorrois populaire, cette forme est inusitée, tu considères cela comme un "OLGM" ?

Non. C'est une standardisation sur le modèle léonard, mais c'est quelque chose qui se dit, ce n'est donc pas un OLGM. Personnellement je n'en vois pas l'utilité, mais après ça c'est le choix de chacun.
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Mer 15 Juin 2011 - 15:46

Qui visite ce site remarque que "tenant du breton popu" et "tenant de l'image avilissante de la femme" c'est la même chose.
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Mer 15 Juin 2011 - 16:23

Feuked ???
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Mar 17 Déc 2013 - 23:13

Ostatu a écrit:
Waoñ Du a écrit:
deskadurezh (mot bien connu)
Ce mot figure dans le dictionnaire de Le Gonidec (1821) (s'il s'agissait (en 1821) d'une "nouvelle bouture" de Le Gonidec, on peut dire que la greffe a prise en breton populaire). Qui peut nous donner la première attestation de ce mot ?

descadurez figure déjà dans le "Sacré collège de Jésus" du P. Maunoir (1659).
Dans la partie dictionnaire :
Enseignement : quelenadurez, descadurez.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k133741n/f187.image

D'après le vocabulaire moyen-breton de E. Ernault, il apparaît dans Doctrinal ar Christenien en 1628.

On le trouve aussi dans Grégoire de Rostrenen.
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Lun 27 Jan 2014 - 22:05

Waoñ Du a écrit:

- deskadurezh (mot bien connu)

Jean-Louis Rolland :
"Margodig an dour yen"
Enregistré par M. Madeg
Komz N°2 - Dastum 1985 : (p. 22 du livret)

"Homañ he doa deskadurezh he mamm, hag he mamm a oa an hanter muioc’h desket evit he zad"
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Mer 5 Fév 2014 - 23:15

Je reprends connaissance de cette discussion par le biais d'un mp de ALLENO me demandant de poster son message ici (il ne peut pas apparemment) et d'y répondre si possible. Un peu surpris par la requête mais pourquoi pas... J'y répondrai dans le message suivant

ALLENO a écrit:
je ne vois pas la nécessité d' une opposition systématique entre breton littéraire (forcément nouveau au moins partiellement) et breton "populaire" (lequel d'ailleurs?)

une langue quand elle est correctement possédée dispose de ses propres moyens de dérivation; bien sûr certains néologismes trop longs sont difficiles à prononcer et on tend à les remplacer (dans toutes les langues parlées) par des périphrases ou des locutions plus longues mais constituées d'éléments plus courts - cependant, le plus souvent ces mots nouveaux sont accessibles à ceux qui possèdent bien leur langue -
certains néologismes sont "obscurs" c'est vrai -
mais en français personne ne dirait qu'il faut éviter de créer des mots nouveaux en se servant du système de dérivation français; d'ailleurs l'absence d'utilisation de ces procédés amène à parler le "pidgin" franglais actuel, guère mieux que les néologismes français, à rallonge ou sans...
je connais quelqu'un de Bubry qui dit naturellement 'distaneres' pour réfrigérateur; trop long ce mot? pas pour lui! pour autant il n'est pas mieux que 'arbel-yen' ou 'yeneres', ni pire-

concernant l'article écrit pas l'Anglais(e?) sur les niveaux de breton, on voit biee qu'il ne connait pas trop la question, si le peu que j'ai lu lui est attribuable: on dirat quelqu'un formaté par Françoise MORVAN, l'amie de la Bretagne défunte...
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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Mer 5 Fév 2014 - 23:49

Vu que le message m'était adressé pour que je le poste j'imagine que je peux aussi y répondre, et au risque de me répéter pour la millième fois

(je ne défends pas le texte de l'anglais, qui ne sert à rien si ce n'est donner des arguments à certains pour continuer à tourner en rond)

Mais en ce qui me concerne donc :

ALLENO a écrit:
je ne vois pas la nécessité d' une opposition systématique entre breton littéraire (forcément nouveau au moins partiellement) et breton "populaire" (lequel d'ailleurs?)

L'opposition n'est pas systématique et ce n'est pas entre breton littéraire d'un côté et breton populaire de l'autre, mais bel et bien : charabia d'un côté et breton de l'autre, et peu importe lequel d'ailleurs.

On peut très bien écrire des livres en breton populaire, compréhensibles par un bretonnant, on n'est absolument pas obligé de torturer son breton quand on passe à l'écrit (et je ne parle pas de l'orthographe), certains ne le font pas.

ALLENO a écrit:

une langue quand elle est correctement possédée dispose de ses propres moyens de dérivation

Quand elle est correctement possédée, justement c'est bien ça le problème, la plupart de ceux qui utilisent des néologismes et autres tournures bizarres ne possèdent pas correctement la langue, c'est souvent proportionnel d'ailleurs. L'envie du néologisme se fait de moins en moins pressante au fur et mesure de l'approfondissement de l'apprentissage du breton authentique si riche

Mais oui effectivement elle possède ses propres moyens de dérivation mais pas que, une langue c'est aussi une façon de penser, ce sont aussi des tournures et tout un tas d'autres choses qui, quand elles sont correctement possédées elles-aussi, permettent de se passer de la tentation du néologisme.

Et puis c'est bien de créer des néologismes, mais ne serait-il pas plus urgent de finir de collecter ce qui ne l'a pas encore été plutôt que de perdre son temps à créer des mots dont personne n'a encore besoin ? (je dis pas tous mais beaucoup)

ALLENO a écrit:

; bien sûr certains néologismes trop longs sont difficiles à prononcer et on tend à les remplacer (dans toutes les langues parlées) par des périphrases ou des locutions plus longues mais constituées d'éléments plus courts - cependant, le plus souvent ces mots nouveaux sont accessibles à ceux qui possèdent bien leur langue -
certains néologismes sont "obscurs" c'est vrai -
mais en français personne ne dirait qu'il faut éviter de créer des mots nouveaux en se servant du système de dérivation français; d'ailleurs l'absence d'utilisation de ces procédés amène à parler le "pidgin" franglais actuel, guère mieux que les néologismes français, à rallonge ou sans...

Oulah faudrait savoir. Tu dis un truc, tu le contredis tu l'approuves, tout ça pour quoi au final ?

Le problème, en ce qui concerne les néologismes, est pourtant simple à qui veut pas noyer le poisson dans d'éternels débats sans fin :

- Néologisme quand il n'y a pas de mot dans la langue (et ce n'est pas parce que le mot est d'origine française qu'il ne fait pas partie de la langue (l'accent tonique permet souvent de savoir) / MAIS / néologisme créé dans l'esprit de la langue et correct dans son sens, pas du copier-coller vite fait du français, si c'est pour faire ça vaut autant garder le mot français.

- Ne pas remplacer l'existant par purisme, ce genre de démarche n'a pas de fin (on se retrouve avec des « kevarc'h » pour dire bonjour...)

Ça ne veut pas dire non aux néologismes mais juste non au n'importe quoi, on prend la langue comme elle est et on ajoute, on n'est pas là pour recréer une langue, malgré le désir avoué de certains (« adsevel ar yezh diwar eskern » recréer la langue à partir d'ossements)

ALLENO a écrit:

je connais quelqu'un de Bubry qui dit naturellement 'distaneres' pour réfrigérateur; trop long ce mot? pas pour lui! pour autant il n'est pas mieux que 'arbel-yen' ou 'yeneres', ni pire-

Ben non c'est bien comme mot, en plus distanañ veut bien dire « refroidir » donc c'est même un super mot pour dire ça, et ce serait compris dans une bonne grosse partie de la basse-Bretagne. Un très bon néologisme quoi, sera-t-il promu par les néologistes professionnels ?

ALLENO a écrit:

concernant l'article écrit pas l'Anglais(e?) sur les niveaux de breton, on voit biee qu'il ne connait pas trop la question, si le peu que j'ai lu lui est attribuable: on dirat quelqu'un formaté par Françoise MORVAN, l'amie de la Bretagne défunte...

Oui ce texte ne vaut pas grand-chose, mais je ne vois pas trop le rapport avec Françoise Morvan si ce n'est une envie d'atteindre le point Godwin breton.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par « Bretagne défunte », vu que c'est de toi, mais je n'ai pas l'impression de converser et collecter auprès de personnes défuntes, elles sont bien vivantes, n'en déplaise
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ALLENO



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MessageSujet: Re: Le "néo-breton"   Jeu 6 Fév 2014 - 11:41

Per-Kouk:
je regrette déja de t'avoir envoyé ce message!!!
tu vois des contradictions dans mon texte où il n'y en a pas: donner une mesure à ce qu'on dit et le relativiser n'est pas se contredire -
j'ai prouvé dans le fil "mots rares hapax" que je croyais qu'on pouvait encore (très très rarement) collecter du vocabulaire - ceci dit la langue bretonne manque cruellement de mots dans des tas de domaines comme n'importe quelle langue face au progrès technique et à l'évolution de la société et ce n'est (ne sont pas) pas les tournures alambiquées et approximatives qui vont résoudre le problème et le manque de communication sur de longues distances entre "locuteurs natifs" ajoute au problème du néologisme, populaire ou non -
ma lettre n'était pas un pamphlet contre toi, pas du tout -
j'ai écrit il y a quelques années dans Al Liamm une petite nouvelle où je me moquais justement (avec humour) de la quasi logorrhée de néologismes inutiles et morts-nés chez certaines personnes mais aussi du "purjueg" paresseux ou ostentatoire - là aussi tu peux dire que je me contredis...
j'abandonne ce sujet épineux et allergène pour les bretonnants, de peur de rallumer de vieilles querelles stériles
je vous prie de m'excuser cette maladresse
que vive le breton quand même tant qu'il peut!
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