adulte(s), autres âges... et parentés diverses

"mes parents paternels, ma c'herent a-berzh va zad."

Il ne peut bien entendu s'agir ici que de ma famille, ma parenté paternelle.
Voir plus haut dans ce fil : 13/07/07. Ceci confirme d'ailleurs de ce que nous disions Steve et moi.

Les trois autres phrases me semblent assez bizarres, on aimerait les avoir en entier, les lire dans leur contexte d'emploi. Mais bon, c'est vrai, j'ai un esprit trégorrois aux vues des plus qu'obtuses .
Petite question qui fâche un peu quand même, il faut bien : Troudé à un mot français essayait-il de trouver un exact correspondant breton (dans l'idée que la langue bretonne n'était pas plus démunie que les autres, kwa) ?
Ces grands érudits avaient aussi leurs petits défauts ou alors d'autres s'occupaient de les "corriger".
Philippe soulignait d'ailleurs que la collecte de Jules Gros semble avoir elle-même reçu quelques retouches propr' à l'éditeur mod Leon de ses ouvrages... alors :?:

Je serais curieuse de savoir si Wilkin comprend d'emblée la syntaxe ces phrases ou si elles lui paraissent quelque peu en décalage avec l'esprit du breton de Santeg ?

Ziwzaw a écrit:

"mes parents paternels, ma c'herent a-berzh va zad."

Il ne peut bien entendu s'agir ici que de ma famille, ma parenté paternelle.
Voir plus haut dans ce fil : 13/07/07. Ceci confirme d'ailleurs de ce que nous disions Steve et moi.

Les trois autres phrases me semblent assez bizarres, on aimerait les avoir en entier, les lire dans leur contexte d'emploi. Mais bon, c'est vrai, j'ai un esprit trégorrois aux vues des plus qu'obtuses .
Petite question qui fâche un peu quand même, il faut bien : Troudé à un mot français essayait-il de trouver un exact correspondant breton (dans l'idée que la langue bretonne n'était pas plus démunie que les autres, kwa) ?
Ces grands érudits avaient aussi leurs petits défauts ou alors d'autres s'occupaient de les "corriger".
Philippe soulignait d'ailleurs que la collecte de Jules Gros semble avoir elle-même reçu quelques retouches propr' à l'éditeur mod Leon de ses ouvrages... alors :?:

Je serais curieuse de savoir si Wilkin comprend d'emblée la syntaxe ces phrases ou si elles lui paraissent quelque peu en décalage avec l'esprit du breton de Santeg ?

Moi même, quand je dois écrire des phrases (pendant mes phases de collectages) dans mon beau breton léonard de Santec (très proche de l'écrit pourtant), j'ai souvent de grosses difficultés pour coller à la notion précise qui sort de la bouche de mes informateurs. J'ai eu l'occasion de collecter quelques phrases à Lanmeur et là j'ai carrément bloqué (j'ai dû avoir de grosses explications pour comprendre certaines expressions). Alors quand je lis toutes ces citations de J GROS et quand je vois comment elles sont "plaen", je me dis qu'elles sont passées certainement à la machine à "académiser" et qu'elles ont même été peut-être un petit simplifiées pour rentrer proprement dans le moule quitte à perdre une partie de leur sens.

Oui, et celles de Troude ici en l'occurrence alors, tu en dis quoi ???

Philippe ANGER a écrit:

Dans le dictionnaire de Troude, on peut lire :

"oncle maternel, eontr a-berzh mamm."

"oncle paternel, eontr a-berzh tad"

"mes parents paternels, ma c'herent a-berzh va zad."

"les biens paternels, ar madoù a-berzh tad."

Philippe ANGER a écrit:

Dans le dictionnaire de Troude, on peut lire :

"oncle maternel, eontr a-berzh mamm."

"oncle paternel, eontr a-berzh tad"

"mes parents paternels, ma c'herent a-berzh va zad."

"les biens paternels, ar madoù a-berzh tad."

Je n'ai jamais entendu celà, mais : "va zonton kostezenn va mamm". Le mot eontr, je ne l'ai jamais entendu dans la bouche de mes parents.

Attention, nous faisons bien la différence entre kostez, kostenn, et kostezenn :
"Ar vag zo deuet d'ar c'hostez" = le bateau est venu à la cote.
"Ur renkad taolioù botoù en e gostennoù 'ta da hennez!!" = une série de coups de pieds dans ces côtes à celui-là!! une tête à claque.

Wilkin a écrit:

Je n'ai jamais entendu celà, mais : "va zonton kostezenn va mamm". Le mot eontr, je ne l'ai jamais entendu dans la bouche de mes parents.

Cf. carte ALBB 585 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-585.jpg

en Léon : tonton /tuntun/ /tõntõn/ /tõntõ/ /tõntun/ & à Ouessant eontr /éõntr/ tonton /tõtõ/.

On trouve la forme eontr prononcé yont(r) (& yond(r) W) presque exclusivement en Cornouailles et en pays vannetais.

Ziwzaw a écrit:

Oui, et celles de Troude ici en l'occurrence alors, tu en dis quoi ???

Il convient d'être prudent avant de laisser entendre qu'il s'agit peut-être d'une invention de Amable-Emmanuel Troude.

Dans le Vocabularium Cornicum (12è s.), on trouve :

Patruus, euiter abard tat.

Avunculus, abarh mam.

Materera, modereb abarh mam.

Amita, abarh tat.

Patruus 'oncle paternel' ; avunculus 'oncle maternel' ; amita 'tante du côté paternel'.

Materera sûrement pour matertera 'tante maternelle'.

Philippe ANGER a écrit:

Ziwzaw a écrit:

Oui, et celles de Troude ici en l'occurrence alors, tu en dis quoi ???
Je posais la question à Wilkin.

Il convient d'être prudent avant de laisser entendre qu'il s'agit peut-être d'une invention de Amable-Emmanuel Troude.

Dans le Vocabularium Cornicum (12è s.)...

Sais-tu depuis quand ce Vocabularium Cornicum est connu des érudits bretons ? Dans quelle revue il a été publié pour la première foi ? XIXème siècle ? Revue celtique ? Annales de Bretagne ? Revue de Bretagne et de Vendée ? Revue morbihanaise ? XXème siècle ? Dihunamb ? Al liamm - Tir na n-og ? Gwalarn ? Sterenn ?
Oui, j'ai la curiosité méchante.

Ce que je voulais dire c'est que Santec n'est pas tout le Léon, le fait que Wilkin ne l'ai pas entendu, ne prouve rien, il faudrait mener une enquête sur l'ensemble du domaine bretonnant avant de trancher.

Philippe ANGER a écrit:

Ce que je voulais dire c'est que Santec n'est pas tout le Léon, le fait que Wilkin ne l'ai pas entendu, ne prouve rien, il faudrait mener une enquête sur l'ensemble du domaine bretonnant avant de trancher.

Tout à fait d'accord, et cette enquête devrait aussi être menée dans les bibliothèques. Donc tu n'as pas d'indication sur la date de la première édition de ce vocabulaire cornique ?

Tu as trouvé les mots de Troude dans son premier ouvrage de 1842, ou celui de 1860, celui de 1862, de 1869 ou 1876 ?
La 3ème édition de 1886 se trouve sur le net :
http://dico.troude.free.fr/
Les phrases que tu cites s'y trouvent.

dans la 3ème édition celle de 1886.

Quant au Vocabularium Cornicum, il a fait l'objet d'études au 19ème siècle :

Zeuss, Johann Kaspar, Grammatica celtica : e monumentis vetustis tam hibernicae linguae quam britannicae, dialecti cambricae, cornicae, armoricae, nec non e gallicae priscae reliquiis, 2 vols (Leipzig: Weidmann, 1853; repr. London: Routledge, 2002).

Norris, Edwin, ed., Ancient Cornish Drama, 2 vols (Oxford: Oxford University Press, 1859; repr. New York: Benjamin Blom, 1968; repr. Ayer Company Publishers, Inc., 1972).

Ziwzaw a écrit:

Pour le reste :

mes grands-parents maternels :
ma zud-kozh deus tu ma mamm

mes grands-parents paternels :
ma zud-kozh deus tu ma zad

en gallois :

tu = tu 'côté'.
o = a, (d)eus 'de'.

o du'r fam - (adj.) maternel.

o du'r tad - (adj.) paternel.

(Source : http://www.cs.cf.ac.uk/fun/welsh/LexiconWE_main.html)

Existe-t-il d'autres manières de le dire en gallois ? est-ce une locution usuelle ?

plutôt o ochr 'y mam; o ochr 'y nhad

Steve

Et en parlant de a-beurzh (a-berzh), il y a également:

a-beurzh petore sant (teus kreded lared se din) "de la part de quel saint = de quel droit (tu oses me dire ça)"

Steve

Steve a écrit:

plutôt o ochr 'y mam; o ochr 'y nhad

Steve

ochr : tu, kostez 'côté'.
mam-gu : mamm-gozh 'grand-mère'.
fy : va, ma 'mon, ma, mes'.

fy mam-gu ar ochr fy mam = ma grand-mère maternel.

(Source : Geriadur kembraeg-brezhoneg - Rhisiart Hincks).

pas och, mais ochr, le plus souvent prononcé ochor.

le possessif de la première personne du singulier s'écrit bien fy, mais il se prononce partout 'y suivi de la mutation nasale; devant des mots qui ne subissent pas cette mutation, il se prononce 'yn, qui ne s'écrit pratiquement jamais: 'y mrawd "mon frère"; 'yn chwaer "ma soeur".

Quant à la préposition, on a ar ochr 'y nhad, o ochr 'y nhad, et très souvent ochr 'y nhad sans rien du tout - on peut vérifier avec Google.

Steve

Je corrige pour ochr.

Pas de malentendu, je n'ai nullement remis en doute ce que tu as écris. C'était juste un complément d'information.

Mes connaissances du gallois sont si rudimentaires qu'il ne me traverserait jamais l'esprit de corriger un galloisant.

Puisque vous parlez de peurzh, je ne sais pas si c'est pour vous la même chose que perzh, mais la seule fois que j'ai entendu ma mère l'employer, c'était pour dire "Chanig n'he deus bet tamm perzh ebet disadorn er friko"(=Chanig n'a eu aucun plaisir samedi à la noce). Si j'écris celà, c'est pour tordre le cou aux "kemer perzh" que l'on entend à longueur de journée sur les radios bretonnantes.

"SA.f.22 siwazh, minorez on apeurs mamm, apeurs tad."

Geriadur istorel ar brezhoneg - Roparz HEMON - Rann 1 A-A-enep - Preder 1979 - pp. 43-44

SA. = Buhez Santez Anna, mystère, texte du XVIIIe siècle, manuscrit conservé à la bibliothèque du Dublin Institute for Advanced Studies.

[...]
Pa ve ganthan he goz vrago,
Digwêt d'ehan 'beurs he dad coz,
[...]

[...]
Quand il porte se vieille culotte,
Qui lui a été léguée par son grand'père,
[...]

Luzel, Sonioù II, p. 178.

Et dans une orthographe plus actuelle :
[...]
Pa vez gantañ e gozh vragoù,
Degouezhet dezhañ a-berzh e dad-kozh,
[...]

D'après ce que m'avait dit mon prof de breton (bretonnant de naissance du bas-Léon) quand j'étais au lycée, a-berzh (ma mamm / ma zad) est plutôt courant en bas-Léon.

Rupture culturelle et affective, entre générations.

Encore deux témoignages de personnalités nantaises (âgées de la soixantaine) ce soir lors du débat consécutif à une conférence au CCO de Nantes, 2 personnes qui ont éprouvé le besoin de dire qu'elles n'ont jamais pu communiquer oralement avec leurs grands parents: les petits enfants ne connaissaient que le français, les grands parents que le breton.

Comme mon beau-frère.

Et moi qui ai la possibilité de retranscrire des dits enregistrés de mon grand père.