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 breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les

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jeje
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MessageSujet: breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les   Sam 4 Juin 2011 - 10:05

breton , gallois hwy, français ils/elles/eux/les.

Cette forme de la diagonale dialectale nord-est - sud-ouest, est absente des 2 standards de la langue écrite moderne, standards basés sur les parlers excentrés de villes épiscopales:
1) au nord ouest, de Saint-Pol-de-Léon,
2) au sud est, de Vannes.

cf. carte ALBB 75 (eux) ILS SERAIENT (malades) (irréel)
http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-075.jpg
Cette carte donne 14 points où il serait possible de lire une réalisation de ce .
35 Corlay c'hè (notation approximative)
60 Plélauff c'hyè (idem)
62 Ploërdut
44 Roudouallec
50 Scaër
49 Elliant
(l'isoglosse hènt [cf. int] / doit passer à St-Yvy, si on se fie à Heussaff, GSI, p. 144)
54 Névez
51 Le Faouët
56 Clohars-Carnoët
70 Ploemeur (dpt 56)
72 Groix hay
67 Calan
64 Bubry
+ isolat 66 St-Allouestre (et Bignan, ...) ya

Le vieux breton aurait eu hi (? Fleuriot, GVB, = grammaire du vieux-breton).
Parfois le moyen breton a hi.
Outre Manche, le gallois moderne a hwy.
Le h initial (> y-, c'h-) semble étymologique (< ? s).

A côté des formes i, int, int-i, gi, (= ils, elles, eux, les), le mot hè mérite d'être lui aussi écrit.
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MessageSujet: Re: breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les   Sam 4 Juin 2011 - 13:58

jeje a écrit:

Le h initial (> y-, c'h-) semble étymologique (< ? s).
Assez difficile d'être catégorique à 100%, la plupart des formes se trouvent dans la zone où l'on a tendance à mettre un "h" au début de tous les mots commençant par une voyelle (voir NALBB 335, 337...).
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Ostatu
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MessageSujet: Re: breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les   Lun 6 Juin 2011 - 1:58

jeje a écrit:

35 Corlay c'hè (notation approximative)
60 Plélauff c'hyè (idem)
gg


pt 35 [çɛ]
pt 60 [çjɛ]

Le [ç] est appelé ich-Laut en allemand. C'est une consonne fricative palatale sourde.
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Alexandre
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MessageSujet: Re: breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les   Lun 6 Juin 2011 - 9:47

L'indo-européen comportait, entre autres, deux séries de pronoms en *s- et en *t- affectés d'un supplétisme, dont la répartition dans les langues filles varie d'une langue à l'autre.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les   Lun 6 Juin 2011 - 12:58

' /hɛ./, pron. pers., P 3, ils, eux, elles; cf. § III.1.h. (cf. "i", "int") ex. "piw ? ?", qui, eux ? ; "ha hê", et elles ; "hê larae ze", ils disaient celà. [...] ; cf. "gante" , "dehe" /-ɛh/."
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les   Lun 6 Juin 2011 - 13:12

jeje a écrit:
Le h initial (> y-, c'h-) semble étymologique (< ? s).

Peut-être y a-t-il un indice supplémentaire dans la forme relevée à Batz-sur-Mer (point 90) : dañ.

Ernault interprétait cette forme originale comme une possible nasalisation de "int a" devenu da puis dañ.

Cependant plusieurs régressions z > d se remarquent dans la toponymie du littoral guérandais, là où la langue bretonne a été conservée jusqu'au 19e siècle et utlérieurement :

Saint-Nudec à Batz-sur-Mer qui est assurément à rapprocher de Saint Nuzec
Saline Le Cuédrin à Guérande, notée Clezren en 1452
Le Pordo à Saint-Molf qui procède de *porzhoù
Le Bidoué à Mesquer, toponyme oral qui pourrait procédér de *bezvoet.

En conservant l'hypothèse de la nasalisation, l'on pourrait donc voir dans la forme dañ du Bourg-de-Batz un *za < *ze (*the ?) ancien proche des formes vannetaises yè, hè, c'hè. (e > a est un phénomène noté à plusieurs reprises dans la phonétique guérandaise).

A titre de pure hypothèse bien entendu.
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jeje
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MessageSujet: Re: breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les   Lun 6 Juin 2011 - 17:57

J'ai lu quelque part que l'irlandais siad (=ils, elles) serait l'équivalent du breton int, c'est à dire si+ad et i+nt (-ad et -nt seraient la terminaison verbale 3e pers. pluriel "accolée" aux pronoms personnels).
Cf. breton dialectal neump, meump = ni hon eus = fr. nous avons. neump : ni + -mp (terminaison verbale 1ère pers. pluriel).

Qu'en est-il?
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jeje
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MessageSujet: Re: breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les   Lun 6 Juin 2011 - 21:56

Ar Barzh a écrit:
jeje a écrit:
Le h initial (> y-, c'h-) semble étymologique (< ? s).

Peut-être y a-t-il un indice supplémentaire dans la forme relevée à Batz-sur-Mer (point 90) : dañ.

Ernault interprétait cette forme originale comme une possible nasalisation de "int a" devenu da puis dañ.

Cependant plusieurs régressions z > d se remarquent dans la toponymie du littoral guérandais, là où la langue bretonne a été conservée jusqu'au 19e siècle et utlérieurement :

Saint-Nudec à Batz-sur-Mer qui est assurément à rapprocher de Saint Nuzec
Saline Le Cuédrin à Guérande, notée Clezren en 1452
Le Pordo à Saint-Molf qui procède de *porzhoù
Le Bidoué à Mesquer, toponyme oral qui pourrait procédér de *bezvoet.

En conservant l'hypothèse de la nasalisation, l'on pourrait donc voir dans la forme dañ du Bourg-de-Batz un *za < *ze (*the ?) ancien proche des formes vannetaises yè, hè, c'hè. (e > a est un phénomène noté à plusieurs reprises dans la phonétique guérandaise).

A titre de pure hypothèse bien entendu.

J'avais écrit sur Brezhoneg ar bobl:
http://bretonpopulaire.forumactif.com/t551-mots-groisillons-istribilh-stokin-kuit

Mélanie (Groix, années 1980):

i-stribilh = a-strabouilh, strabouilhet (sale, crotté)
stokiñ kuit: jeter (sens apparemment non répertorié)
kemmesk = e-touez,e-touesk, e-mesk
ar marc'h = ar jaù
héndrowal = here (octobre, pas novembre)
sunk = sukr
souilh: oreiller (plutôt que taie d'oreiller)
arad: charrue
poupon, pouponig: poupée, baigneur [jouet] (ou prononcé ë)
stiral: tirer, puiser, cueillir
kran: joli, beau
chouket: assis
ha, hañ: ils, elles, eux

Cf. dañ du breton guérandais?
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Ostatu
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MessageSujet: Re: breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les   Lun 6 Juin 2011 - 22:02

Ar Barzh a écrit:

Peut-être y a-t-il un indice supplémentaire dans la forme relevée à Batz-sur-Mer (point 90) : dañ.


Au pt 90 (Bourg-de-Batz), la forme collectée par P. Le Roux est /i/. La forme // se trouve au pt 75 (Theix).
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MessageSujet: Re: breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les   Mer 8 Juin 2011 - 13:25

Ostatu a écrit:
Ar Barzh a écrit:

Peut-être y a-t-il un indice supplémentaire dans la forme relevée à Batz-sur-Mer (point 90) : dañ.


Au pt 90 (Bourg-de-Batz), la forme collectée par P. Le Roux est /i/. La forme // se trouve au pt 75 (Theix).

J'avais omis de préciser que dañ est la forme relevée à Batz-sur-Mer par Léon Bureau vers 1875.

Exemple de phrase courante notée par Bureau et citée par Emile Ernault : "Dañ beé marveit" (ils seraient morts).

Il est intéressant de relever la même forme à Theix : les affinités du breton de Batz avec celui du sud-est de Vannes, des îles morbihannaises et même du Goëlo sont évidentes.

En effet l'ALBB donne à Batz-sur-Mer i à une reprise, puis nañ à quatre pour ils. La seule explication est que soit Le Roux, soit son informatrice (soit les deux) ai(en)t commis des erreurs : i ou hi correspond à tu dans ce parler, et nañ à on.
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MessageSujet: Re: breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les   Mer 8 Juin 2011 - 13:54

carte ALBB 247 'ils sauront', pt. 90 : / ɥɛru/
carte ALBB 263 's'ils font', pt 90 : /ma zobər/
carte ALBB 487 'ils viendront', pt 90 : / zi/
carte ALBB 58 'ils seront', pt 90 : / fu/

cf. Etude sur le dialecte breton de la presqu'île de Batz - E. Ernault - Bulletin archéologique de l'Association bretonne (1882)
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MessageSujet: Re: breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les   Sam 11 Juin 2011 - 15:10

Pour Plounévez-Quintin, N. Davalan avait donné les formes suivantes :

pronom sujet : "hie [çè:] = he (= int)" : "à la suite d'un impératif : he [è:] = he (= int)."
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MessageSujet: Re: breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les   Lun 13 Juin 2011 - 20:14

À Plouyé on dit aussi :

hègn pour dire "eux"

et aussi à Berrien si on en croit J-M Ploneis.

et à Châteauneuf du Faou :

Set' hegn 'na gwelet ar re-he kwa : Ils les avaient donc vu quoi (Ar Vretoned hag ar Proïbissïon
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MessageSujet: Re: breton hè, gallois hwy, français ils/elles/eux/les   Aujourd'hui à 13:13

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